Menu

EAGAINST.com

Κορνήλιος Καστοριάδης: Οι διανοούμενοι και η ιστορία

Μέσω: After History
Το παρακάτω κείμενο βρίσκεται στο βιβλίο «Ο θρυμματισμένος κόσμος» που κυκλοφόρησε το 1999 από τις εκδόσεις Ύψιλον

‘Ιστορία. Μ’ αυτή τη λέξη δεν εννοώ μόνο την ιστορία πού έχει γίνει, αλλά και την ιστορία πού γίνεται, όπως και την ιστορία πού απομένει να γίνει.

Αυτή ή ιστορία είναι, ουσιαστικά, δημιουργία —δημιουργία και καταστροφή. Δημιουργία σημαίνει κάτι το εντελώς άλλο από την αντικειμενική απροσδιοριστία ή την υποκειμενική αδυναμία πρό­βλεψης των γεγονότων και της εξέλιξης της ιστορίας. Θα ήταν γε­λοίο αν λέγαμε ότι ή εμφάνιση της τραγωδίας ήταν απρόβλεπτη, και ανόητο αν βλέπαμε τα Κατά Ματθαίον Πάθη ως μια συνέπεια της απροσδιοριστίας της ιστορίας. Ή ιστορία είναι ό χώρος όπου το ανθρώπινο όν δημιουργεί οντολογικές μορφές — οι δε ιστορία και κοινωνία είναι οι πρώτες από αυτές τις μορφές. Δημιουργία δεν σημαίνει κατ’ ανάγκην (και ούτε συνήθως) «καλή» δημιουργία ή δημιουργία «θετικών αξιών». Το Άουσβιτς και το Γκουλάγκ εί­ναι δημιουργίες, το ίδιο όπως και ο Παρθενώνας ή τα Principia Mathematica. ‘Ωστόσο, μεταξύ των δημιουργιών της ιστορίας μας, της ελληνοδυτικής ιστορίας, υπάρχει μία πού εμείς την αποτιμούμε θετικά και την υιοθετούμε. Είναι η θέση σε αμφισβήτηση, η κριτι­κή, ή απαίτηση τού λόγον διδόναι, προϋπόθεση συγχρόνως και της φιλοσοφίας και της πολιτικής. Πρόκειται για μια θεμελιώδη αν­θρώπινη τοποθέτηση — ουδόλως καθολική στην αφετηρία της — , ή όποια προϋποθέτει ότι δεν υπάρχει καμιά εξωανθρώπινη δικαιοδοσία, υπεύθυνη εν τελευταία αναλύσει για ό,τι συμβαίνει στην ιστορία, ότι δεν υπάρχει αληθινή αιτία της ιστορίας ή (μη ανθρώπινος) δημιουργός της ιστορίας με άλλα λόγια, ότι ή ιστορία δεν έγινε από τον Θεό, από τη φύση ή από οποιουσδήποτε «νόμους». ’Ακριβώς γιατί δεν πίστευαν σε τέτοιους εξωιστορικούς καθορι­σμούς (πέραν του εσχάτου ορίου της Ανάγκης), κατόρθωσαν οι Έλληνες να δημιουργήσουν τη δημοκρατία και τη φιλοσοφία.

Επανυιοθετούμε, επαναβεβαιώνουμε, θέλουμε να επεκτείνουμε αυτήν τη δημιουργία. Βρισκόμαστε, και θέλουμε να βρισκόμαστε, μέσα σε μια παράδοση ριζικής κριτικής, γεγονός πού συνεπάγεται ότι βρισκόμαστε σε μια παράδοση ευθύνης (δεν μπορούμε να επιρρίψουμε το σφάλμα στον παντοδύναμο Θεό κλπ.) και σε μια παρά­δοση αυτοπεριορισμού (δεν μπορούμε να επικαλεστούμε καμία εξωϊστορική νόρμα ως γνώμονα του πράττει μας, το όποιο ωστόσο δεν μπορεί να στερείται γνώμονος). Κατά συνέπεια, έναντι αυτού πού υπάρχει ήδη, έναντι αυτού πού θα μπορεί ή θα πρέπει να γίνει, όπως και έναντι αυτού πού υπήρξε, τοποθετούμαστε ως δρώντες κριτικά. Μπορούμε να συμβάλλουμε έτσι, ώστε αυτό πού είναι να υπάρξει αλλιώς. Δεν μπορούμε να αλλάξουμε αυτό πού υπήρξε, μπορούμε όμως να αλλάξουμε το βλέμμα επί τού υπάρξαντος —βλέμμα πού αποτελεί ουσιώδες συστατικό των παρουσών στάσεων (έστω και αν τις περισσότερες φορές αυτό συμβαίνει μη συνειδητά). Εν προκειμένω, δεν απονέμουμε, σε πρώτη προσέγγιση, κανένα φιλοσοφικό προνόμιο στην παρελθούσα και στην πα­ρούσα ιστορική πραγματικότητα. Παρελθόν και παρόν δεν είναι τίποτε άλλο από μάζες ακατέργαστων γεγονότων (ή εμπειρικών υλικών), εκτός και αν τα έχουμε εκ νέου κριτικά εγγυηθεί. Σε μία δεύτερη προσέγγιση, εφόσον βρισκόμαστε εντεύθεν τού παρελθόν­τος αυτού, και μπόρεσε συνεπώς αυτό να εισέρθει στις προϋποθέ­σεις αυτού πού στοχαζόμαστε και αυτού πού είμαστε, αυτό το πα­ρελθόν προσλαμβάνει ένα είδος υπερβασιακής σπουδαιότητος, γιατί ή γνώση του αλλά και ή κριτική πού του ασκούμε, αποτελεί τμήμα του αυτοστοχασμού μας. Και τούτο, όχι μόνον επειδή καθιστά φανερή τη σχετικότητα τού παρελθόντος μέσω της γνώσης άλ­λων εποχών, αλλά και επειδή αφήνει να διαφανεί ή σχετικότητα της συγκεκριμένης ιστορίας μέσω τού στοχασμού πού αφορά σε άλλες ιστορίες, ιστορίες πού ήσαν πράγματι δυνατές, χωρίς όμως να έχουν πραγματοποιηθεί.

Διανοούμενος. Ουδέποτε συμπάθησα (ούτε αποδέχτηκα για λο­γαριασμό μου) αυτόν τον όρο, και για λόγους αισθητικούς, εξαιτίας της άθλιας και αμυντικής υπεροψίας πού αυτός ο όρος προϋ­ποθέτει, άλλα και για λόγους λογικούς· ποιος δεν είναι διανοούμε­νος; Δίχως να υπεισέλθω σε προβλήματα θεμελιώδους βιοψυχολογίας, αν με τον όρο διανοούμενος εννοούμε εκείνον πού εργάζεται σχεδόν αποκλειστικά με το μυαλό του και σχεδόν καθόλου με τα χέρια του, τότε αφήνουμε απέξω ανθρώπους, τούς όποιους θα θέ­λαμε προφανώς να συμπεριλάβουμε (γλύπτες και άλλες κατηγορίες καλλιτεχνών) και συμπεριλαμβάνουμε ανθρώπους, στους όποιους ασφαλώς δεν αποβλέπαμε (πληροφορικούς, τραπεζίτες, χρηματιστές κλπ.).

Δεν βλέπω γιατί ένας εξαίρετος αιγυπτιολόγος ή ένας μαθηματι­κός, πού αδιαφορούν για οτιδήποτε άλλο έξω από τον επιστημονι­κό τους κλάδο, θα μας ενδιέφεραν ιδιαίτερα. Ξεκινώντας απ’ αυτήν την παρατήρηση, θα πρότεινα να συμπεριλάβουμε, για τούς σκοπούς της παρούσας συζήτησης, όλους εκείνους πού, ανεξάρτητα από το επάγγελμά τους, επιχειρούν να υπερβούν τη σφαίρα της ειδίκευσής τους και ενδιαφέρονται ενεργά για ό,τι συμβαίνει στην κοινωνία. ’Αλλά αυτό είναι, και θα πρέπει να είναι, ό ορισμός τού δημοκρατικού πολίτη, οποιαδήποτε κι αν είναι ή απασχόλησή του. (Ας παρατηρήσουμε εδώ ότι ο ορισμός αυτός είναι το ακριβώς αντίθετο του ορισμού της δικαιοσύνης όπως τον έχει δώσει ο Πλά­των, να ασχολείται δηλαδή κανείς με τις υποθέσεις του και να μην ανακατεύεται με τα πάντα —πράγμα πού δεν πρέπει να μας εκπλήσσει, αφού ένας από τούς στόχους τού Πλάτωνος είναι να δεί­ξει ότι μία δημοκρατική κοινωνία δεν είναι δίκαιη).

Δεν θα προσπαθήσω εδώ να απαντήσω σ’ αυτό το πρόβλημα. Οι παρατηρήσεις μου θα έχουν να κάνουν με εκείνους πού δια του λόγου και της ρητής διατύπωσης γενικών ιδεών, επιχείρησαν ή επιχειρούν να ασκήσουν κάποιαν επιρροή στην εξέλιξη της κοινωνίας τους και στην πορεία της ιστορίας. Ο κατάλογός τους είναι τερά­στιος. Τα ερωτήματα πού θέτουν τα λεγόμενά τους και οι ενέργειές τους είναι απεριόριστα. Έτσι, θα περιοριστώ στη σύντομη συζήτηση τριών σημείων. Το πρώτο σημείο άφορα σε δύο διαφο­ρετικούς τύπους σχέσεως μεταξύ του στοχαστού και της πολιτικής κοινότητας, όπως παραδείγματος χάριν τις προβάλλει ή ριζική αντίθεση μεταξύ Σωκράτους, του φιλοσόφου εντός της πόλεως, και Πλάτωνος, τού φιλοσόφου πού θέλει να είναι υπεράνω της πόλεως. Το δεύτερο σημείο είναι σχετικό με την τάση πού κατέλαβε τούς φιλοσόφους, από κάποια συγκεκριμένη ιστορική φάση και μετά, να εκλογικεύσουν το πραγματικό, δηλαδή να το νομιμοποιήσουν. Στην εποχή της οποίας είδαμε το τέλος, γνωρίσαμε περιπτώσεις ιδιαιτέρως θλιβερές με τούς συνοδοιπόρους τού σταλινισμού, άλλα επίσης, με κάποιον «εμπειρικά» μεν διαφορετικό, άλλα φιλοσοφι­κά ισότιμο τρόπο, με τον Heidegger και τον ναζισμό. Θα καταλήξω μ’ ένα τρίτο σημείο: Με το ερώτημα πού θέτει ή σχέση της κριτικής και της θεώρησης του φιλοσόφου-πολίτη με το γεγονός ότι, σ’ ένα πρόταγμα αυτονομίας και δημοκρατίας, ή πηγή της δημιουργίας, ό κύριος θεματοφύλακας του θεσμίζοντος φαντασιακού, είναι ή με­γάλη πλειονότης των ανδρών και των γυναικών μιας κοινωνίας, και αυτοί πρέπει να γίνουν τα δρώντα υποκείμενα της ρητής πολιτικής.

Ο φιλόσοφος στην Ελλάδα, κατά τη διάρκεια μιας μεγάλης αρχικής περιόδου, υπήρξε συγχρόνως και πολίτης. Γι’ αυτό ακριβώς εκλήθη αρκετές φορές να «νομοθετήσει», στην πόλη του ή σε κάποια άλλη πόλη. Ο Σόλων είναι το λαμπρότερο παράδειγμα. Αλλά και το 443 ακόμη, όταν οι Αθηναίοι δημιούργησαν στην ’Ιταλία μια πανελλήνια αποικία, τούς Θουρίους, από τον Πρωταγόρα ζή­τησαν να θέσει τούς νόμους. Ο τελευταίος αυτής της σειράς — ο τελευταίος μεγάλος εν πάση περιπτώσει— είναι ο Σωκράτης. Ο Σωκράτης είναι φιλόσοφος, άλλα είναι και πολίτης. Συζητεί με όλους τούς συμπολίτες του στην αγορά. Έχει οικογένεια και παιδιά. Συμμετέχει σε τρεις εκστρατείες. Αναλαμβάνει το ύπατο αξίωμα είναι Επιστάτης των πρυτάνεων (Πρόεδρος της Δημοκρατίας για μία μέρα) ίσως στην πιο τραγική στιγμή της ιστορίας της αθηναϊκής δημοκρατίας, την ήμερα της δίκης των στρατηγών πού νίκησαν στις Αργινούσες. Τότε πού, προεδρεύοντας στην Εκκλησία του Δήμου, αντιμετώπισε θαρ­ραλέα το έξαλλο πλήθος και αρνήθηκε να αρχίσει παράνομα τη διαδικασία κατά των στρατηγών. Όπως, λίγα χρόνια αργότερα, αρνήθηκε να υπακούσει στις διαταγές των Τριάκοντα και να συλλάβει παράνομα ένα πολίτη. Η δίκη και ή καταδίκη του είναι μια τραγωδία με την κυριολεκτική σημασία τού όρου, όπου θα ήταν ανόητο να ψάξουμε για αθώους και ένοχους. ‘Οπωσδήποτε, ο Δή­μος τού 399 δεν είναι πια ο Δήμος του 6ου και τού 5ου αιώνα, και, οπωσδήποτε, ή πόλις θα μπορούσε να εξακολουθήσει να αποδέχεται τον Σωκράτη, όπως το είχε κάνει επί δεκαετίες. Άλλα πρέπει επίσης να κατανοήσουμε ότι ή πρακτική του Σωκράτη παραβιάζει κυριολεκτικά τα όρια του ανεκτού σε μία δημοκρατία. Η δημοκρατία είναι το καθεστώς πού θεμελιώνεται ρητά στη δόξα, στη γνώμη, στην αντιπαράθεση των γνωμών, στη διαμόρφωση μιας κοι­νής γνώμης. Η αναίρεση των γνωμών του άλλου είναι κάτι παρα­πάνω από επιτρεπτή και νόμιμη, είναι ή ίδια ή ανάσα της δημόσιας ζωής. Άλλα ο Σωκράτης δεν περιορίζεται στο να δείξει ότι ή α ή β δόξα είναι λανθασμένη (και δεν προτείνει την δική του δόξα στη θέση κάποιας άλλης). Ο Σωκράτης δείχνει ότι όλες οι δόξες είναι λανθασμένες, ακόμη περισσότερο, ότι όσοι τις υπερασπίζονται δεν ξέρουν τι λένε. Όμως καμία κοινωνική ζωή και κανένα πολιτικό καθεστώς —και ή δημοκρατία λιγότερο από κάθε άλλο— δεν είναι δυνατά με βάση την υπόθεση ότι όλοι οι συμμετέχοντες ζουν σ’ ένα κόσμο ασυνάρτητων αντικατοπτρισμών, πράγμα πού ο Σωκράτης δείχνει διαρκώς. Βέβαια, ή πόλις θα μπορούσε να το ανεχτεί και αυτό ακόμη, το έκανε μάλιστα για μεγάλο διάστημα με τον Σωκρά­τη, όπως και με άλλους. Αλλά ο ίδιος ο Σωκράτης γνώριζε πολύ καλά ότι για την πρακτική του αυτή θα έπρεπε αργά ή γρήγορα να λογοδοτήσει. Δεν είχε ανάγκη να του προετοιμάσουν μιαν απολογία, λέει, γιατί πέρασε όλη του τη ζωή στοχαζόμενος την απολογία πού θα παρουσίαζε αν τού απευθύνετο κατηγορία. Και ό Σωκρά­της όχι μόνο αποδέχεται την απόφαση του δικαστηρίου πού αποτελείται από τούς συμπολίτες του, ό λόγος του στον Κρίτωνα, τον όποιο εκλαμβάνουμε τόσο συχνά ως ένα λόγο ηθικολογικό και ηθι­κοπλαστικό, αποτελεί μια εξαίρετη ανάπτυξη της θεμελιώδους Ελληνικής ιδέας της διαμόρφωσης του ατόμου από την πόλη του. Πό­λις άνδρα διδάσκει, έγραψε ο Σιμωνίδης. Ο Σωκράτης ξέρει ότι γεννήθηκε από την Αθήνα και ότι δεν θα μπορούσε να είχε γεννη­θεί πουθενά άλλου.

Είναι δύσκολο να σκεφθούμε ένα μαθητή πού πρόδωσε τόσο πο­λύ στην πράξη το πνεύμα του δασκάλου του, όσο ο Πλάτων. Ο Πλάτων αποσύρεται από την πόλη και ιδρύει στις πύλες της μια σχολή για επίλεκτους μαθητές. Δεν γνωρίζουμε καμία εκστρατεία στην όποια να έλαβε μέρος. Δεν γνωρίζουμε αν είχε οικογένεια. Στην πόλη πού τον έθρεψε και πού τον έκανε αυτό πού είναι δεν προσφέρει τίποτα από ό,τι κάθε πολίτης της οφείλει, ούτε στρατιω­τική θητεία, ούτε παιδιά, ούτε αποδοχή δημοσίων ευθυνών. Συκο­φαντεί την Αθήνα στον ύψιστο βαθμό. Χάρις στην τεράστια σκηνοθετική του ιδιοφυία, χάρις στη δεινότητά του ως ρήτορα, σοφι­στή και δημαγωγού, θα κατορθώσει να επιβάλει για τούς επερχόμενους αιώνες την ακόλουθη εικόνα: Οι πολιτικοί άνδρες των Αθηνών —Θεμιστοκλής, Περικλής— ήσαν δημαγωγοί, οι στοχα­στές της σοφιστές (με τη σημασία πού ό ίδιος επέβαλε), οι ποιητές της διαφθορείς της πόλεως, ο λαός της ένα χυδαίο κοπάδι αφημένο στα πάθη και τις ψευδαισθήσεις. Πλαστογραφεί ενσυνείδητα την ιστορία, είναι ό πρώτος επινοητής των σταλινικών μεθόδων σε αυτόν τον χώρο. ’Εάν γνωρίζαμε την ιστορία των Αθηνών μόνο από τον Πλάτωνα (Γ’ των Νόμων), θα αγνοούσαμε τη ναυμαχία της Σαλαμίνας, τη νίκη του Θεμιστοκλή και του ελεεινού αυτού δήμου των κωπηλατών. Θέλει να εγκαθιδρύσει μια πόλη εκτός χρόνου και ιστορίας, πού θα κυβερνάται όχι από τον λαό της, άλλα από τούς «φι­λοσόφους». Αλλά είναι επίσης —και αντίθετα προς όλη την προη­γούμενη ελληνική πείρα, όπου οι φιλόσοφοι είχαν δείξει μια φρόνη­ση πραγματική, μια σωφροσύνη στην πράξη — ο πρώτος πού εγκαινίασε αυτή τη βασική μωρία, ή όποια έκτοτε, και τόσο συχνά, θα χα­ρακτηρίζει τούς φιλοσόφους και τούς διανοουμένους απέναντι στην πολιτική πραγματικότητα. Φιλοδοξεί να γίνει σύμβουλος του πρίγκι­πα, στην πραγματικότητα του τυράννου —φιλοδοξία των φιλοσό­φων και των διανοουμένων, πού δεν έπαυσε έκτοτε— και αποτυγχάνει αξιοθρήνητα, αφού αυτός ο φίνος ψυχολόγος και ό θαυμάσιος πορτρετίστας εκλαμβάνει τούς βλάκες για φωστήρες και τον τύραν­νο Διονύσιο των Συρακουσών για δυνάμει βασιλέα-φιλόσοφο, το ίδιο όπως είκοσι τρεις αιώνες αργότερα ο Heidegger θα εκλάβει τον Χίτλερ και τον ναζισμό ως τις ενσαρκώσεις του πνεύματος του γερμανικού λαού και της ιστορικής αντίστασης εναντίον της βασιλείας της τεχνικής. Ο Πλάτων είναι εκείνος πού εγκαινιάζει την εποχή των φιλοσόφων πού αποσπώνται από την πόλη, αλλά ταυτοχρόνως, κάτοχοι της αλήθειας, θέλουν να της απαγορεύσουν νόμους παραγνωρίζοντας τελείως την θεσμίζουσα δημιουργικότητα του λαού, και οι οποίοι φιλόσοφοι, αδύναμοι πολιτικά, έχουν ως ύψιστη φιλοδοξία τους να γίνουν σύμβουλοι τού πρίγκιπα.

Δεν αρχίζει όμως με τον Πλάτωνα, και δικαιολογημένα, αυτή ή άλ­λη αξιοθρήνητη πλευρά της δραστηριότητας των διανοουμένων απέναντι στην ιστορία, δηλαδή ή εκλογίκευση του πραγματικού, με άλλα λόγια ή νομιμοποίηση των υπαρχουσών εξουσιών. Ή λατρεία του τετελεσμένου γεγονότος είναι οπωσδήποτε άγνωστη και αδύνατη ως στάση πνευματική στην Ελλάδα. Πρέπει να κατεβούμε ως τούς Στωικούς για να αρχίσουμε να βρίσκουμε τέτοια σπέρματα. Είναι αδύνατο να συζητήσουμε εδώ και τώρα τις απαρχές αυτής της τάσης, πού προφανέστατα επανασυνδέεται, μέσω μιας τερά­στιας παράκαμψης, με τις αρχαϊκές και παραδοσιακές φάσεις της ανθρώπινης ιστορίας, για τις όποιες οι εκάστοτε υπάρχοντες θε­σμοί είναι ιεροί, και ή όποια κατορθώνει τον άθλο να θέσει τη φι­λοσοφία, από δημιουργίας της συστατικό στοιχείο της αμφισβήτησης της καθεστηκυίας τάξεως, στην υπηρεσία της διατήρησης αυτής της τάξεως. Ωστόσο είναι αδύνατο να μη δούμε τον Χριστιανι­σμό, από τις πρώτες μέρες του, ως τον ρητό δημιουργό των πνευ­ματικών, αισθηματικών, υπαρξιακών θέσεων, οι όποιες θα στηρί­ξουν επί δεκαοκτώ και πλέον αιώνες την καθαγίαση των υπαρχουσών εξουσιών. Το «απόδοτε τα Καίσαρος τω Καίσαρι» μόνο σε συνάρτηση με το «πάσα εξουσία εκ Θεού» μπορεί να ερμηνευθεί. Η αληθινή χριστιανική βασιλεία δεν είναι αυτού τού κόσμου και εξάλλου ή ιστορία αυτού του κόσμου, καθιστάμενη ιστορία της Σω­τηρίας, αυτομάτως καθαγιάζεται ως προς την ύπαρξή της και τον «προσανατολισμό» της, δηλαδή στο ουσιαστικό της «νόημα». Εκμεταλλευόμενος για τούς δικούς του σκοπούς το ελληνικό φιλοσοφι­κό οπλοστάσιο, ο Χριστιανισμός θα προσφέρει επί δεκαπέντε αιώ­νες τις απαραίτητες συνθήκες για την αποδοχή τού «πραγματικού» ως έχει, μέχρι πού ο Καρτέσιος θα φτάσει να πει: «προτιμάω να αλλάξω ο ίδιος παρά ν’ αλλάξω την τάξη του κόσμου», και προφα­νώς ως την κυριολεκτική αποθέωση της πραγματικότητας στο εγελιανό σύστημα («ό,τι είναι πραγματικό είναι ορθολογικό»). Παρά τα φαινόμενα, στον ίδιο κόσμο, κόσμο ουσιαστικά θεολογικό, α- πολιτικό, α-κριτικό, ανήκουν και ό Nietzsche, πού διακηρύσσει «την αθωότητα του γίγνεσθαι», και ο Heidegger, πού παρουσιάζει την ιστορία ως Ereignis και Geschick, έλευση του είναι και δωρεά/ προορισμό του είναι και από το είναι. Πρέπει κάποτε να τελειώ­νουμε μ’ αυτό το εκκλησιαστικό, ακαδημαϊκό και λογοτεχνικό σέ­βας. Πρέπει τελικά να μιλήσουμε για τη σύφιλη αυτής της οικογέ­νειας, της οποίας προφανώς τα μισά μέλη πάσχουν από γενικευμένη παράλυση. Πρέπει να πιάσουμε από το αυτί τον θεολόγο, τον εγελιανό, τον νιτσεϊκό, τον χαϊντεγκεριανό, και να τούς οδηγήσου­με στα στρατόπεδα της Κόλυμα, του Άουσβιτς, στα ρωσικά ψυχια­τρεία, στις αίθουσες βασανιστηρίων της αργεντινής αστυνομίας, και να απαιτήσουμε να μας εξηγήσουν αιδώ και τώρα και δίχως υπεκφυγές το νόημα των εκφράσεων «πάσα εξουσία εκ Θεού», «ό,τι είναι πραγματικό είναι και ορθολογικό», «αθωότητα τού γί­γνεσθαι» ή «η ψυχή ισοδυναμεί με την παρουσία των πραγμά­των».

Αλλά το πιο φανταστικό αμάλγαμα παρουσιάζεται όταν ο διανοούμενος πετυχαίνει, ύψιστο κατόρθωμα, να συνδέσει την κριτική της πραγματικότητας με τη λατρεία της δύναμης και της εξουσίας. Αυτό το κατόρθωμα γίνεται στοιχειώδες από τη στιγμή πού κάπου εμφανίζεται μια «επαναστατική εξουσία». ’Από τη στιγμή εκείνη αρχίζει ή χρυσή εποχή των συνοδοιπόρων, πού μπόρεσαν να εξα­σφαλίσουν την πολυτέλεια μιας αντίθεσης φαινομενικά ανένδοτης εναντίον ενός τμήματος της πραγματικότητος, της πραγματικότητος «οίκοι», με την αποθέωση ενός άλλου τμήματος αυτής της ίδιας πραγματικότητες — εκεί κάτω, άλλου, στη Ρωσία, στην Κίνα, στην Κούβα, στην Αλγερία, στο Βιετνάμ ή και στην Αλβανία. Ελάχιστοι είναι, μέσα στα μεγάλα ονόματα της δυτικής ιντελιγκέντσιας, όσοι δεν έκαναν σε κάποια στιγμή μεταξύ τού 1920 και τού 1970, αυτήν «τη θυσία της συνείδησης», πότε — λιγότερο συχνά— με παιδαριώ­δη ευπιστία και άλλοτε —συχνότερα— με την πιο γελοία κατεργα­ριά. Ο Σαρτρ, βεβαιώνοντας απειλητικά: «Δεν μπορείτε να συζητά­τε τις πράξεις τού Στάλιν, εφόσον είναι ο μόνος πού κατέχει τις πληροφορίες πού τις δικαιολογούν», θα παραμείνει αναμφισβήτητα το πιο εύγλωττο δείγμα της αυτογελοιοποίησης τού διανοουμένου.

Απέναντι σ’ αυτό το όργιο της ευσεβούς διαστροφής και της εκτροπής της χρήσης του λογικού, πρέπει να διακηρύξουμε έντονα αυτό το προφανές, πού όμως παραμένει βαθιά παραχωμένο: Δεν υπάρχει κανένα προνόμιο της πραγματικότητος, ούτε φιλοσοφικό, ούτε κανονιστικό, το παρελθόν δεν αξίζει περισσότερο απ’ ό,τι το παρόν, και το παρόν δεν είναι μοντέλο, άλλα υλικό. Η παρελθούσα ιστορία του κόσμου δεν καθαγιάζεται και θα μπορούσε μάλλον να είχε καταδικαστεί στο πυρ το εξώτερον από το γεγονός ότι ή ιστορία αυτή έχει παραμερίσει άλλες ιστορίες όντως δυνατές. Οι ιστορίες αυτές έχουν ίση σημασία για το πνεύμα, ενδεχομένως με­γαλύτερη άξια για τις πρακτικές συμπεριφορές μας απ’ ό,τι η «πραγματική» ιστορία. Η  εφημερίδα μας δεν περιέχει, όπως πί­στευε ο Hegel, τη «ρεαλιστική πρωινή μας προσευχή», άλλα μάλ­λον την καθημερινή σουρεαλιστική μας φάρσα. Περισσότερο από ποτέ, ενδεχομένως σήμερα. Ότι κάτι εμφανίζεται το 1987, δημιουργεί εκ πρώτης όψεως και μέχρις αποδείξεως του εναντίου ένα ισχυρό τεκμήριο ότι αυτό το πράγμα ενσαρκώνει τη βλακεία, την ασχήμια, τη μοχθηρία και τη χυδαιότητα.

Αποκατάσταση, επανεγκαθίδρυση, επαναθέσμιση μιας αυθεντικής αποστολής του διανοουμένου στην ιστορία σημαίνει ασφαλώς, κατά πρώτον και κύριο λόγο, αποκατάσταση, επανεγκαθίδρυση, επαναθέσμιση της κριτικής του λειτουργίας. Ακριβώς διότι η ιστορία είναι πάντοτε, ταυτόχρονα, δημιουργία και καταστροφή, και η δη­μιουργία (όπως και η καταστροφή) άφορα το υψηλό εξίσου με το τερατώδες, για τον λόγο αυτό η διαύγαση και η κριτική αποτελούν καθήκον, περισσότερο παντός άλλου, εκείνου πού εξ επαγγέλματος και ως εκ της θέσεώς του μπορεί να αποστασιοποιηθεί από το καθημερινό και το πραγματικό: του διανοουμένου.

Εκείνου πού βρίσκεται σε απόσταση, όσο τούτο είναι δυνατόν, και από τον ίδιο τον εαυτό του. Και αυτό δεν παίρνει μόνο τη μορ­φή της «αντικειμενικότητας», αλλά και τη μορφή του διαρκούς αγώνος να υπερβεί την ειδίκευσή του, να κατορθώσει έτσι ώστε να τον άφορα πάντοτε ό,τι είναι σημαντικό για τούς ανθρώπους.

Αυτές οι στάσεις θα μπορούσαν να τείνουν βέβαια στον διαχω­ρισμό του υποκειμένου τους από τη μεγάλη μάζα των συγχρόνων τους. Αλλά υπάρχει διαχωρισμός και διαχωρισμός. Δεν θα βγούμε από τη διαστροφή πού έδωσε τον χαρακτήρα της στον ρόλο των διανοουμένων από τον Πλάτωνα και εφεξής, και για μία ακόμη φορά εδώ και εβδομήντα χρόνια, παρά μόνο αν ο διανοούμενος ξαναγίνει πραγματικά πολίτης. Πολίτης δεν είναι (δεν είναι αναγκαστικά) το «ενεργό κομματικό μέλος», αλλά κάποιος πού διεκδικεί ενεργά τη συμμετοχή του στη δημόσια ζωή και στα κοινά, στον ίδιο βαθμό με όλους τούς άλλους.

Κι εδώ προδήλως εμφανίζεται μια αντινομία, αντινομία πού δεν επιδέχεται θεωρητική λύση και πού μόνον ή φρόνησις μπορεί να μας επιτρέψει να υπερβούμε. Ο διανοούμενος πρέπει να θέλει τον εαυτό του πολίτη όπως κι οι άλλοι, και φιλοδοξεί να απηχεί, de iure, την παγκοσμιότητα και την αντικειμενικότητα. Δεν μπορεί να σταθεί σ’ αυτόν τον χώρο εάν δεν αναγνωρίσει τα όρια πού ή υποτιθέμενη αντικειμενικότητα και παγκοσμιότητά του επιτρέ­πουν. Οφείλει να αναγνωρίσει, και όχι σιωπηρά, ότι αυτό πού θέ­λει να ακουστεί είναι μια ακόμη δόξα, και όχι μια επιστήμη. Πρέ­πει κυρίως να αναγνωρίσει ότι ή ιστορία είναι ή περιοχή όπου εκδιπλώνεται η δημιουργικότητα όλων, ανδρών και γυναικών, λογίων και αναλφάβητων μιας ανθρωπότητας, όπου o ίδιος o διανοούμε­νος δεν είναι παρά ένα άτομο. Να είναι δημοκράτης και να μπορεί, αν το κρίνει έτσι, να πει στο λαό: κάνετε λάθος! —ιδού τι πρέ­πει ακόμη να απαιτούμε από τον διανοούμενο. Ο Σωκράτης μπόρεσε να το κάνει στη δίκη των Αργινουσών —η περίπτωση εμφα­νίζεται, εκ των ύστερων, προφανής, εκτός του ότι o ίδιος στηριζό­ταν σ’ έναν τυπικό κανόνα δικαίου. Τα πράγματα είναι συχνά πολύ πιο σκοτεινά. Κι εδώ, μόνο ή φρόνηση και το γούστο, η καλαισθη­σία, μπορούν να μaς επιτρέψουν να ξεχωρίσουμε την αναγνώριση της δημιουργικότητας τού λαού από την τυφλή λατρεία της «δύνα­μης των γεγονότων». Και δεν πρέπει να μάς εκπλήσσει το γεγονός ότι βρίσκουμε αυτόν τον όρο στο τέλος αυτών των παρατηρήσεων. Αρκούσε να διαβάσει κανείς πέντε γραμμές του Στάλιν για να κα­ταλάβει ότι η επανάσταση δεν μπορούσε να είναι αυτό το πράμα.

Συζήτηση με τον Κορνήλιο Καστοριάδη (1985)

Ένα σπάνιο οπτικό ντοκουμέντο της συζήτησης του Καστοριάδη με τρεις Έλληνες πανεπιστημιακούς. Βιντεοσκοπήθηκε από τον εκδότη Γιάννη Καραπαπά (εκδόσεις «Τροπή»).

Ο Κορνήλιος Καστοριάδης γεννήθηκε το 1922 στην Κωνσταντινούπολη και υπήρξε ένας φιλόσοφος που το έργο του μέσα από την διεπιστημονικότητα και την πολυεδρικότητα του κατάφερε να είναι οικουμενικό. Η συμμετοχή του σε ποικίλες πολιτικές και φιλοσοφικές συγκρούσεις αλλά και η σύζευξη γνωστικών πεδίων όπως της φιλοσοφίας, της πολιτικής, της ψυχανάλυσης, της οικονομίας, της βιολογίας τον καθιστούν έναν από τους σημαντικότερους φιλοσόφους του 20ου αιώνα.

Καστοριάδης – Υστερόγραφο στην ασημαντότητα…

castoriadis3

Απ “όλα τα χαρακτηριστικά του σύγχρονου κόσμου – κρίσεις, αντιφάσεις, αντιθέσεις, τομές -, εκείνο που με εντυπωσιάζει περισσότερο είναι η ασημαντότητα. Ας πάρουμε τη διαμάχη ανάμεσα στη Δεξιά και την Αριστερά. Στις ημέρες μας έχει χάσει το νόημα της.» Οχι επειδή δεν υπάρχει υλικό, για να τροφοδοτηθεί μια πολιτική διαμάχη, και μάλιστα μια πολύ σοβαρή διαμάχη. Αλλά επειδή τόσο η Δεξιά όσο και η Αριστερά, λίγο έως πολύ, λένε τα ίδια πράγματα.

Στη Γαλλία το 1983 οι Σοσιαλιστές ακολούθησαν κάποια πολιτική. Μετά, ήρθε η Δεξιά με τον Μπαλλαντύρ και ακολούθησε την ίδια πολιτική. Μετά, ξανάρθαν οι Σοσιαλιστές με τον Μπερεγκοβουά και συνέχισαν την ίδια πολιτική. Μετά, ξανά η Δεξιά με τον Μπαλλαντύρ και ξανά η ίδια πολιτική. Μετά, ο Σιράκ κέρδισε τις εκλογές λέγοντας « εγώ θα κάνω κάτι άλλο » και, τελικά, έκανε κι αυτός τα ίδια.

Οι πολιτικοί είναι ανίσχυροι. Αυτό είναι βέβαιο. Το μόνο που μπορούν να κάνουν είναι να «πηγαίνουν με το ρεύμα», δηλαδή να εφαρμόζουν μια υπερ – φιλελεύθερη πολιτική, η οποία είναι της μόδας. Κατά τη γνώμη μου, δεν πρόκειται για πολιτικούς αλλά για μικροπολιτικούς που επιδίδονται σε ψηφοθηρία με οποιοδήποτε μέσον, με το marketing, κλπ. Ουσιαστικά, αυτοί οι άνθρωποι δεν έχουν κανένα πρόγραμμα. Στόχος τους είναι : είτε η παραμονή τους στην εξουσία, είτε η επιστροφή τους σ “ αυτήν. Και για να τον πετύχουν, είναι ικανοί για όλα. Ο Μπιλ Κλίντον, για παράδειγμα, στήριξε την προεκλογική του εκστρατεία αποκλειστικά και μόνον στις μετρήσεις · το επιτελείο του, σε κάθε περίπτωση, θεωρούσε ότι η επικρατούσα γνώμη μιας μέτρησης ταυτίζεται με την κοινή γνώμη…

Οπωσδήποτε, υπάρχει ενδογενής σχέση ανάμεσα στη μηδαμινή πολιτική αυτού του είδους – ουσιαστικά, πρόκειται για το μη γίγνεσθαι της πολιτικής – και στην ασημαντότητα που χαρακτηρίζει τους άλλους τομείς “την ασημαντότητα στις τέχνες, στη φιλοσοφία, στη λογοτεχνία. Είναι το πνεύμα του καιρού μας. Όλα συνεργούν προς αυτήν την κατεύθυνση, προς τα ίδια αποτελέσματα. Όλα οδηγούν στην ασημαντότητα. Περίεργο επάγγελμα η πολιτική, ακόμη κι αυτή εδώ η μηδαμινή πολιτική. Γιατί ; Διότι προϋποθέτει δύο ικανότητες που δεν συνδυάζονται μεταξύ τους.

Η πρώτη ικανότητα είναι η κατάκτηση της εξουσίας (μπορεί να έχει κανείς τις καλύτερες ιδέες, αλλά αυτό δεν χρησιμεύει, εάν δεν έχει κατακτήσει την εξουσία ). Η δεύτερη είναι, μετά την κατάκτηση της εξουσίας, να την αξιοποιήσει κανείς, δηλαδή να κυβερνήσει. Τίποτα όμως δεν εγγυάται ότι κάποιος που είναι ικανός να κυβερνήσει, είναι επίσης ικανός να ανέβει στην εξουσία. Στο παρελθόν, στις απόλυτες μοναρχίες, η άνοδος στην εξουσία προϋπέθετε να κολακεύει κανείς τον βασιλιά ή να είναι ευνοούμενος της Μαντάμ Πομπαντούρ. Σήμερα, στις ψευδο – δημοκρατίες μας, η άνοδος στην εξουσία προϋποθέτει να κολακεύει κανείς την κοινή γνώμη ή να έχει τηλεοπτική φωτογένεια.

Χρησιμοποίησα τον όρο «ψευδο – δημοκρατία», διότι ανέκαθεν πίστευα και πιστεύω ότι η λεγόμενη « αντιπροσωπευτική δημοκρατία » δεν είναι αληθινή δημοκρατία. Οι αντιπρόσωποι της ελάχιστα αντιπροσωπεύουν τους εκλογείς. Κατά κύριο λόγο, αντιπροσωπεύουν τον εαυτό τους, ιδιαίτερα συμφέροντα, λόμπυ, κ. λπ. Όταν λέμε ότι κάποιος με αντιπροσωπεύει για τέσσερα χρόνια, χωρίς να έχω τη δυνατότητα ανάκλησης του, αυτό σημαίνει ότι απεκδύομαι της κυριαρχίας μου. ( Ο Ζαν – Ζακ Ρουσσώ το έχει πολύ καλά διατυπώσει : «οι Άγγλοι νομίζουν ότι είναι ελεύθεροι, επειδή εκλέγουν τους αντιπροσώπους τους κάθε πέντε χρόνια, πλην όμως είναι ελεύθεροι μόνον μία ημέρα κάθε πέντε χρόνια – την ημέρα των εκλογών».) Το πρόβλημα δεν είναι μήπως στις εκλογές γίνει νοθεία και αλλοιωθούν τα αποτελέσματα. Αλλού έγκειται το πρόβλημα. Οι εκλογές είναι υπονομευμένες, διότι οι επιλογές των ψηφοφόρων έχουν καθοριστεί εκ των προτέρων. Θα σας θυμήσω μια φράση του Αριστοτέλη : «Ποιος είναι πολίτης ; Πολίτης είναι ο ικανός να κυβερνήσει και να κυβερνηθεί».

Στη Γαλλία, υπάρχουν τριάντα εκατομμύρια πολίτες. Γιατί δεν είναι ικανοί να κυβερνήσουν ; Διότι όλη η πολιτική ζωή στοχεύει ακριβώς στο να μη μαθαίνουν οι πολίτες πώς να κυβερνούν και, τελικά, να εμπιστεύονται στους ειδικούς το έργο της διακυβέρνησης. Υπάρχει δηλαδή μια αντι – πολιτική εκπαίδευση. Ενώ οι άνθρωποι έπρεπε να αναλαμβάνουν όλων των ειδών τις πολιτικές ευθύνες και να παίρνουν ανάλογες πρωτοβουλίες, τελικά, εθίζονται στο να ακολουθούν και να ψηφίζουν τις πολιτικές επιλογές που άλλοι τους παρουσιάζουν έτοιμες. Στις νεωτερικές κοινωνίες – ας πούμε από την εποχή της Αμερικανικής και της Γαλλικής Επανάστασης έως περίπου τον Β “ Παγκόσμιο Πόλεμο – υπήρχαν φλέγουσες κοινωνικές και πολιτικές συγκρούσεις. Αυτούς τους δύο αιώνες τους σημάδεψαν σημαντικοί αγώνες. Τότε, οι άνθρωποι έκαναν διαδηλώσεις. Όμως δεν διαδήλωναν απλώς για μια σιδηροδρομική γραμμή (χωρίς αυτό να είναι περιφρονητέο), αλλά για μεγάλα πολιτικά ιδεώδη. Τότε, οι άνθρωποι έκαναν απεργίες. Όμως δεν απεργούσαν απλώς για τα μικρά συντεχνιακά συμφέροντα τους, αλλά για μεγάλα ζητήματα που αφορούσαν όλους τους μισθωτούς.

Σήμερα, παρατηρείται σαφής υποχώρηση της πολιτικής δραστηριότητας. Όσο οι άνθρωποι εγκαταλείπουν την πολιτική δραστηριότητα και αποσύρονται στην ιδιωτική τους σφαίρα, τόσο οι γραφειοκράτες και οι μικροπολιτικοί προελαύνουν. Και οι τελευταίοι έχουν για δικαιολογία ότι «ο κόσμος δεν κάνει τίποτα… γι “ αυτόν τον λόγο αναλαμβάνουμε εμείς πρωτοβουλίες…». Με τη σειρά του ο κόσμος λέει ότι «δεν αξίζει τον κόπο να ανακατευόμαστε… φθάνουν τόσοι που ασχολούνται, στο κάτω – κάτω τι μπορούμε να κάνουμε εμείς ;…». Και έτσι δημιουργείται φαύλος κύκλος. Η υποχώρηση της πολιτικής δραστηριότητας συνδέεται και με την κατάρρευση των μεγάλων πολιτικών ιδεολογιών, είτε επαναστατικών είτε ρεφορμιστικών, οι οποίες ήθελαν πραγματικά να αλλάξουν την κοινωνία. Για χίλιους δυο λόγους, αυτές οι ιδεολογίες έχασαν το κύρος τους – έπαψαν να ανταποκρίνονται στις απαιτήσεις των καιρών, στις προσδοκίες των ανθρώπων, στην κατάσταση της κοινωνίας, στην ιστορική εμπειρία.

Η κατάρρευση του κομμουνισμού και η διάλυση της Σοβιετικής Ένωσης είναι ένα κεφαλαιώδες γεγονός. Κατονομάστε μου όμως έστω έναν πολιτικό – για να μην πω πολιτικάντη – της Αριστεράς, ο οποίος πράγματι να συλλογίστηκε τι συνέβη και γιατί. Ποιος πολιτικός της Αριστεράς αποκόμισε κάποια διδάγματα από τα γεγονότα αυτά; Κι όμως η πορεία του κομμουνισμού – η πορεία προς τη θηριωδία, τον ολοκληρωτισμό, τα Γκουλάγκ έως την κατάρρευση – απαιτεί οπωσδήποτε πολύ βαθύ στοχασμό και συναγωγή συμπερασμάτων. Στοχασμό, για το τι ένα κίνημα – που θέλει να αλλάξει την κοινωνία – μπορεί ή δεν μπορεί, πρέπει ή δεν πρέπει, οφείλει ή δεν οφείλει να κάνει. Στην προκειμένη περίπτωση οι κύριοι της Αριστεράς παίρνουν ένα ολοστρόγγυλο μηδέν.

Πώς δημιουργείται, λοιπόν, ο καλός πολίτης ; Ποιες ιδιότητες πρέπει να διαθέτει ; Πρέπει να έχει γενικές ή ειδικές γνώσεις ; Και τελικά, ποιοι πολίτες πρέπει να κυβερνούν ; Αυτό το δίλημμα έχει τεθεί από τον Πλάτωνα. Ο Πλάτων έλεγε ότι οι φιλόσοφοι – αυτοί που έχουν γενική θεώρηση των πραγμάτων και είναι πάνω από τους ειδικούς – πρέπει να βασιλεύουν, δηλαδή να κυβερνούν. Η εναλλακτική λύση στις θέσεις του Πλάτωνος είναι η αθηναϊκή δημοκρατία.

Ας πάμε στην Αθήνα του 5 ου και 4 ου π. Χ. αιώνα. Για τους Αθηναίους εκείνης της εποχής κάθε πολίτης, ανεξαιρέτως κάθε πολίτης, είναι ικανός να κυβερνήσει ( θυμίζω ξανά τη διατύπωση του Αριστοτέλη : « πολίτης είναι ο ικανός να κυβερνήσει και να κυβερνηθεί »). Και πώς γίνεται αυτό ; Με κλήρωση ! Ρίχνουν κλήρο ! Γιατί ; Διότι πιστεύουν έμπρακτα ότι η πολιτική δεν είναι υπόθεση των ειδικών. Διότι πιστεύουν ότι δεν υπάρχει πολιτική επιστήμη. Υπάρχει μόνον γνώμη -» δόξα » στα αρχαία ελληνικά – περί της πολιτικής. Και θέλω να υπογραμμίσω ότι η ιδέα πως η πολιτική δεν αποτελεί υπόθεση των ειδικών και πως όλες οι γνώμες έχουν ίσην αξία, είναι η μόνη λογική δικαιολόγηση της αρχής της πλειοψηφίας.

Στην αρχαία Αθήνα, λοιπόν, τις πολιτικές αποφάσεις τις παίρνει ο λαός και όχι οι ειδικοί. Υπάρχουν όμως και εξειδικευμένες δραστηριότητες. Οι Αθηναίοι ασφαλώς δεν ήταν τρελοί να νομίζουν ότι τα ξέρουν όλα… Τι έκαναν, τότε, οι πολίτες της αρχαίας Αθήνας σε σχέση με αυτό το θέμα ; Πώς το αντιμετώπισαν ; Έκαναν κάτι πάρα πολύ ενδιαφέρον. Δημιούργησαν τις εκλογές. Σωστά ή λάθος, πάντως τις δημιούργησαν. Και αυτό είναι γεγονός ιστορικά τεκμηριωμένο.

Για τις εξειδικευμένες δραστηριότητες και μόνον γι “ αυτές – για την κατασκευή ναυπηγείων, για την ανέγερση ναών, για τη διεξαγωγή του. πολέμου – χρειάζονται οι ειδικοί ! Και αυτούς, τους ειδικούς, οι Αθηναίοι πολίτες τους εκλέγουν ! Να ποιο είναι το νόημα των εκλογών. Διότι εκλογές σημαίνει εκλογή των καλυτέρων. Αλλά πώς μπορεί να επιτευχθεί κάτι τέτοιο; Πώς επιτυγχάνεται η εκλογή των καλυτέρων ; Εδώ υπεισέρχεται ο όρος «εκπαίδευση του λαού». Ο λαός καλείται να επιλέξει, να εκλέξει. Οι Αθηναίοι, λοιπόν, εκλέγουν κάποιον για πρώτη φορά. Έστω ότι κάνουν λάθος. Έστω, ότι διαπιστώνουν, για παράδειγμα, πως ο Περικλής είναι ένας θλιβερός στρατηγός. Τι κάνουν σε μιαν τέτοια περίπτωση; Απλούστατα, δεν τον ξαναεκλέγουν ή τον ανακαλούν.

Όμως, προκειμένου να έχει ουσία η γνώμη – η « δόξα »- των πολιτών για τα κοινά, θα πρέπει να έχει καλλιεργηθεί. Αλλά με ποιον τρόπο καλλιεργούν τη « δόξα » τους τη σχετική με τη διακυβέρνηση οι Αθηναίοι πολίτες ; Μα βέβαια κυβερνώντας ! Ως εκ τούτου, η αθηναϊκή δημοκρατία – και αυτό είναι το σημαντικό αποτελεί μια υπόθεση εκπαίδευσης και αγωγής των πολιτών. ( Αυτή η καίριας σημασίας διάσταση, καθώς όλοι γνωρίζουμε, λείπει εντελώς σήμερα.) Πρόσφατα, ένα γαλλικό περιοδικό δημοσίευσε τα αποτελέσματα μιας έρευνας, σύμφωνα με την οποία το 60% των βουλευτών στη Γαλλία ομολογούν ότι δεν έχουν ιδέα από οικονομία ! Πρόκειται για τους βουλευτές, που αποφασίζουν να αυξηθούν ή να μειωθούν οι φόροι, που αποφασίζουν συνεχώς, ενώ δεν έχουν ιδέα από οικονομία… Τελικά, οι βουλευτές, όπως και οι υπουργοί, είναι υπόδουλοι των τεχνικών συμβούλων τους. Συμβουλεύονται τους δικούς τους ειδικούς, πλην όμως έχουν και οι ίδιοι προκαταλήψεις ή προτιμήσεις.

Εάν παρακολουθήσετε από κοντά τη λειτουργία μιας κυβέρνησης ή ενός μεγάλου γραφειοκρατικού μηχανισμού, θα διαπιστώσετε ότι οι κυβερνώντες και οι υπεύθυνοι εμπιστεύονται τους ειδικούς. Ωστόσο, επιλέγουν πάντα εκείνους τους ειδικούς που συμμερίζονται τις δικές τους απόψεις. Πάντα βρίσκεται ένας οικονομολόγος που θα πει « ναι, κύριε υπουργέ, όπως το λέτε πρέπει να γίνει ». Πάντα βρίσκεται ένας ειδικός για θέματα στρατιωτικά που θα πει « ναι, χρειάζεται πυρηνικός εξοπλισμός » ή « όχι, δεν χρειάζεται πυρηνικός εξοπλισμός » και ούτω καθεξής… Πρόκειται για ένα εντελώς ανόητο παιχνίδι, πλην όμως έτσι κυβερνόμαστε σήμερα.

Επανέρχομαι στο δίλημμα : « ο πολίτης πρέπει να έχει γενικές ή ειδικές γνώσεις ;». Η δική μου απάντηση : πρώτον, οι ειδικοί στην υπηρεσία των πολιτών και όχι στην υπηρεσία κάποιων πολιτικών δεύτερον, οι πολίτες κυβερνώντας μαθαίνουν να κυβερνούν… Αλλά, για να είναι σε θέση οι άνθρωποι να ασχοληθούν με τα κοινά, θα πρέπει να έχουν λάβει την ανάλογη παιδεία. Όμως, η σύγχρονη παιδεία δεν έχει απολύτως καμία σχέση με αυτό το αίτημα. Στο σχολείο, ουσιαστικά, παίρνουμε εξειδικευμένες γνώσεις.

Το σχολείο θα έπρεπε να είναι ιδιαιτέρως στραμμένο στα κοινά. Στο σχολείο θα έπρεπε να αναλύεται σε βάθος κάθε τι που αφορά τους οικονομικούς, τους κοινωνικούς και τους πολιτικούς μηχανισμούς. Θα έπρεπε να υπάρχουν μαθήματα πραγματικής ανατομίας της σύγχρονης κοινωνίας. Αλλά τι λέω τώρα… Εδώ τα σχολεία είναι ανίκανα να διδάξουν ακόμη και Ιστορία. Τα παιδιά βαριούνται στο μάθημα της Ιστορίας, ένα μάθημα που θα έπρεπε να είναι συναρπαστικό. Πολλά πράγματα πρέπει να αλλάξουν, εάν θέλουμε να μιλήσουμε για αληθινή εκπαιδευτική δραστηριότητα στο πολιτικό πεδίο. Κάτι τέτοιο, προϋποθέτει αλλαγή των θεσμών. Προϋποθέτει νέους θεσμούς που να επιτρέπουν – και όχι να αποτρέπουν, όπως οι σήμερον ισχύοντες – την ενεργό συμμετοχή των πολιτών στα κοινά.

ΚΟΡΝΗΛΙΟΣ ΚΑΣΤΟΡΙΑΔΗΣ – ΥΣΤΕΡΟΓΡΑΦΟ ΣΤΗΝ ΑΣΗΜΑΝΤΟΤΗΤΑ,
ΕΙΜΑΣΤΕ ΥΠΕΥΘΥΝΟΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΜΑΣ – ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΠΟΛΙΣ 2000
Μέσω: Social Policy

Μία συνέντευξη του Κορνήλιου Καστοριάδη με αναρχικούς, στην εφημερίδα “Εκτός Νόμου” το 1990

Cornelius Castoriadis

Μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συνέντευξη του Κορνήλιου Καστοριάδη, που δημοσιεύτηκε το 1990 στην εφημερίδα της Ένωσης Αναρχικών Θεσσαλονίκης, ‘Εκτός Νόμου’. Η συνέντευξη αναδημοσιεύτηκε στο περιοδικό Contact # 10 και στο βιβλίο Έννοιες και όροι του Κ. Καστοριάδη, Εκδ. Βιβλιοπέλαγος.

‘Εκτός Νόμου’ : Η κατάρρευση της μαρξιστικής ιδεολογίας- σαν ιδεολογία κατακτητική, όπως εσείς έχετε πει- ήταν ένα από τα πιο τρανταχτά αποτελέσματα της κατάρρευσης που συντελέστηκε στην Ανατολική Ευρώπη. Μιας κατάρρευσης με τεράστιες κοινωνικές, οικονομικές και πολιτικές διαστάσεις. Θα μπορούσαμε να την ονομάσουμε νίκη του καπιταλισμού, μέσα στα πλαίσια του οικονομικού- πολεμικού ανταγωνισμού; Κατά κάποιον τρόπο θα μπορούσαμε να πούμε ένα κάποιο ναι. Είναι όμως τα πράγματα έτσι απλά;Γιατί, πέρα από τις θριαμβολογίες της δυτικής κυριαρχίας, υπάρχουν σωρεία ζητημάτων που χρειάζονται ιδιαίτερη προσοχή και μια σοβαρή κριτική πάνω στη νέα πραγματικότητα που ξετυλίγεται στις ανατολικές χώρες. Πρώτα- πρώτα πρέπει να δούμε αυτή την ‘παράδοξη’ αλλαγή στο ανατολικό μπλοκ. Πώς δηλαδή ένα σύστημα, που επί μισό αιώνα ανέπτυσσε πυρετωδώς τη στρατοκρατική του υπόσταση πάνω στη βία και τον ολοκληρωτισμό, κατέρρευσε τελικά αναίμακτα, με εξαίρεση ίσως τη Ρουμανία. Εδώ αυθόρμητα ξεπηδάει η σημασία της πάλης των λαών της ανατολικής Ευρώπης ενάντια στο καθεστώς.Και εδώ θα αναφέρουμε κάποια από τα δικά σας λόγια, που δημοσιεύσατε παλιότερα και που λέτε ότι

η κρίση της εκμεταλλευτικής κοινωνίας υπάρχει τόσο, στο μέτρο ακριβώς που η ξένωση δημιουργεί μία συνεχή σύγκρουση σε όλα τα επίπεδα και σ’ όλους τους τομείς της κοινωνικής ζωής. Σύγκρουση που εκφράζεται με δύο μορφές: σαν πάλη των εργαζομένων ενάντια στην ξένωση και ενάντια στους όρους της και σαν απουσία ταυτόχρονα των ανθρώπων από την κοινωνία (παθητικότητα- απογοήτευση- αποχώρηση- απομόνωση). Και στις δύο περιπτώσεις –πέρα από ένα σημείο- η σύγκρουση οδηγεί σε ανοιχτή κρίση της κατεστημένης κοινωνίας μόλις η πάλη των ανθρώπων αποκτήσει μια ορισμένη ένταση, έχουμε επανάσταση. Αλλά και όταν η απουσία τους στην κοινωνία ξεπεράσει ένα όριο, έχουμε κατάρρευση του συστήματος.

Η απάθεια και η αδιαφορία των λαών αυτών συνιστούν πρωταρχική ουσία της κατάρρευσης; Κι αν εν τέλει θέλουμε να μιλάμε για κάποια ‘νίκη’ μπορούμε να πούμε ότι οι ανατολικοί λαοί επιθυμούσαν την πτώση του καθεστώτος και το ‘καναν. Μια νίκη όμως που δεν συμπληρώθηκε από μια κοινωνική πρόταση για αλλαγή του συστήματος, αλλά αντιδιαστάλθηκε με τη μεταρρύθμιση του συστήματος εκ των άνω, εν απουσία της κοινωνίας, όπως πρόσφατα και εσείς διατυπώσατε. Με μόνη ίσως εξαίρεση την Πολωνία, λόγω του ιστορικού υπόβαθρου που έχει μέσω της Αλληλεγγύης.Και εδώ καταρρίπτεται κάθε θριαμβολογία, διότι ενώ το ρήγμα της Ανατολικής Ευρώπης φαίνεται να ενισχύει τη βεβαιότητα των δυτικών για τον τρόπο ανάπτυξής τους, εν τούτοις τα προβλήματα έγιναν πιο περίπλοκα και ως ένα βαθμό πιο επικίνδυνα, με τη σύζευξη των δύο κόσμων. Με ποιο τρόπο θα εναρμονιστούν στο δυτικό μοντέλο οι ανατολικοί, αν υπάρχει τέτοια τάση; Με κοινοβουλευτισμό, με δικτατορία; Αν πάρουμε το πρόσφατο παράδειγμα της Ρωσίας και δούμε τις υπερεξουσίες του Γκορμπατσόφ, που, ενώ διατείνεται για αποκέντρωση, ταυτόχρονα συγκεντρώνει στην προεδρική έδρα την απόλυτη εξουσία, καθώς και την επέμβαση του στρατού, διαπιστώνουμε κάποιες αντινομίες. Η συναίνεση που για τους δυτικούς είναι η ιδεολογία της αφομοίωσης στο σύστημα και που σε ένα βαθμό το έχουν καταφέρει, τι νόημα έχει στις ανατολικές χώρες, σε ποιο πρόγραμμα, σε ποια οικονομία, σε ποιο εντέλει μοντέλο; Πώς ο τύπος ανθρώπου που παράχθηκε στην Ανατολική Ευρώπη θα αφομοιωθεί από το δυτικό τύπο ανθρώπου, τον τύπο δηλαδή του καταναλωτή, του βιντεόπληκτου και του ατομιστή; Γιατί ναι μεν οι ανατολικοί κάνουν ουρές για ένα χάμπουργκερ απ’ τα McDonald’s, αλλά αυτό το ίδιο το φαινόμενο δεν υποδηλώνει και έναν επαρχιωτισμό ταυτόχρονα;

Κορνήλιος Καστοριάδης : Για να μιλήσουμε με μεγαλύτερη ακρίβεια, η κατάρρευση της μαρξιστικής ιδεολογίας έχει αρχίσει πολύ πριν από τον Γκορμπατσόφ. Με μία έννοια το φαινόμενο Γκορμπατσόφ και όλα όσα έγιναν αυτή την περίοδο εκφράζουν επίσης αυτή την κατάρρευση. Η κατάρρευση αυτή στην ουσία έχει αρχίσει τουλάχιστον από το ’56, όταν, απ’ τη μια μεριά ο Χρουστσόφ βγήκε και κατήγγειλε όσα έγιναν στην περίοδο Στάλιν και από την άλλη μεριά και κυριότερη, οι Πολωνοί και οι Ούγγροι εργάτες ξεσηκώθηκαν, έκαναν απεργίες και συμβούλια και τους έσφαξε ο στρατός του σοσιαλιστικού κράτους. Λοιπόν, ήδη από εκείνη τη στιγμή και μετά στην Τσεχοσλοβακία του ’68, όταν δείχτηκε ότι ήταν αδύνατο να μεταρρυθμιστεί το κομμουνιστικό κόμμα από μόνο του, είχε υπάρξει πια, μπορεί να πει κανείς, μια τέλεια κατάρρευση της μαρξιστικής ιδεολογίας και από την άποψη ότι δεν μπορούσε να πει τίποτα γι’ αυτά τα καθεστώτα και από την άποψη επίσης ότι ήταν τελείως ανίκανη να πει οτιδήποτε για την εξέλιξη του σύγχρονου καπιταλισμού, του δυτικού καπιταλισμού. Πάνω σ’ αυτό έρχονται οι –ας το πούμε έτσι- πραγματικοί παράγοντες, όπως φάνηκε το ’56 και μετά το ’68 και το ’70 και το ’80 στην Πολωνία και στη Ρωσία την ίδια με την εξέγερση του Νιεπροπεντρόφσκα το ’64 και με το συνεχές σαμποτάζ της παραγωγής από τους εργαζόμενους και την αδιαφορία τους για την παραγωγή. Δηλαδή ανέκαθεν υπήρχε μια τεράστια, πότε σιωπηρή, πότε εκφραζόμενη, αντίδραση και πάλη των ανθρώπων εναντίον του συστήματος.

Σ’ αυτή την πραγματικότητα το σύστημα απαντούσε με αυτό που ονόμασα στρατοκρατία, ένα είδος φυγής προς τα μπρος με τις επεκτατικές του τάσεις, προσπαθώντας να λύσει τα προβλήματά του με μια επέκταση προς τα έξω και μια μετατροπή της κοινωνίας σε ένα τελείως στρατοκρατικό σύστημα. Αυτό το πράγμα απέτυχε, δηλαδή το σύστημα προς αυτή την τάση έσπασε τα μούτρα του και τα έσπασε και συγκεκριμένα. Το πρώτο φυσικά είναι η Πολωνία, όπου με τα γεγονότα που έγιναν το διάστημα ’79- ’81 με την Αλληλεγγύη, φάνηκε καθαρά ότι όλος ο κόσμος σ’ αυτές τις χώρες, τουλάχιστον στις δορυφόρες χώρες –ας πούμε- ήταν απολύτως εναντίον του καθεστώτος, αλλά όπου οι Ρώσοι δεν τόλμησαν να κάνουν μια στρατιωτική επέμβαση. Την έκαναν έμμεσα μ’ αυτή τη μαριονέτα το Γιαρουζέλσκι, ο οποίος όμως δεν μπορούσε να επιβληθεί· για δεύτερη φορά, έσπασαν τα μούτρα τους στο Αφγανιστάν. Από εκείνη τη στιγμή ασφαλώς δημιουργήθηκε μια κρίση μέσα στην ίδια τη γραφειοκρατία και με το γεγονός επίσης ότι άρχισε αυτός ο επανεξοπλισμός ο δυτικός και που ασφαλώς τα διευθύνοντα στρώματα βρέθηκαν μπρος στο δίλημμα αν θα συνεχίσουν τον ανταγωνισμό μέσα σε μία κατάσταση όπου η οικονομία ήταν σε φρικτά χάλια και η τεχνική του επίσης. Διότι όσο και να ‘ναι, είχανε κατορθώσει να είναι στο ίδιο επίπεδο και πιο οπλισμένοι από τους Αμερικάνους, θυσιάζοντας όλο το υπόλοιπο της οικονομίας, παίρνοντας την αφρόκρεμα από τους μηχανικούς, τους τεχνικούς, τους επιστήμονες και ρίχνοντάς τους στην στρατιωτική παραγωγή. Αυτό το πράγμα προφανώς έφτασε σε ορισμένα όρια. Αυτό που δημιουργεί ένα ερωτηματικό στο οποίο εγώ δεν έχω απαντήσει πώς έχει η κατάσταση, είναι το πώς μπόρεσε μέσα από το γραφειοκρατικό στρώμα να βγει αυτή η ομάδα Γκορμπατσόφ και πώς μπόρεσε ο Γκορμπατσόφ να ανέλθει με τις κάποιες ιδέες που θα είχε οπωσδήποτε.

Πέρα από κει, αυτό που άρχισε ήταν μία τελείως άλλη διαδικασία, δηλαδή μετά από μια πρώτη περίοδο, όπου κανένας δεν φάνηκε να αντιδράει αρνητικά ή φάνηκε να πιστεύει ότι πράγματι κάτι είχε αλλάξει το ουσιαστικό, ξέσπασε η αντίδραση των λαών που ήταν πιεσμένοι τόσον καιρό και είδαμε αυτά που είδαμε στην Πολωνία, στην Α. Γερμανία, στην Τσεχοσλοβακία και ακόμη και στη Ρουμανία, στη Βουλγαρία και στη Γιουγκοσλαβία, τουλάχιστον στην Κροατία και στη Σλοβενία. Αυτό είναι το ένα. Το άλλο βέβαια είναι αυτή η καταπληκτική, τουλάχιστον στην Πολωνία, στην Α. Γερμανία και στην Τσεχοσλοβακία, δραστηριότητα που αναπτύχθηκε και οι μορφές που πήρε το φθινόπωρο (σ.τ.ε. φθινόπωρο του 1989) αυτή η ‘αναίμακτη επανάσταση’ που ήταν κάτι πάρα πολύ σπουδαίο και εντυπωσιακό.

Από την άλλη μεριά –και εκεί είναι το βάρος της ερώτησής σας, νομίζω- υπάρχει ασφαλώς κατά τη γνώμη μου μια πολύ αρνητική διάσταση, δηλαδή αυτή η ‘επανάσταση’ –ας το πούμε έτσι- έμεινε καθαρά περιορισμένη στον αντιτυραννικό, αντιολοκληρωτικό της χαρακτήρα και σε καμιά στιγμή δεν πήγε παρακάτω. Δηλαδή ούτε όργανα συλλογικά, αυτόνομα δημιουργήθηκαν, ούτε συμβούλια, ούτε σοβιέτ με την παλιά έννοια, ούτε νέες μορφές, απολύτως τίποτα. Απλώς αυτοί οι άνθρωποι θέλανε να φύγει αυτός ο κομμουνιστικός μηχανισμός από τη δικτατορική και ολοκληρωτική εξουσία, την οποία κατείχε. Και εγώ νομίζω ότι η αρνητική αυτή πλευρά πηγαίνει ακόμη πιο μακριά. Δηλαδή νομίζω ότι πράγματι υπάρχει μια εκ των προτέρων σαγήνευση, γοητεία του δυτικού συστήματος. Δεν είναι απλώς ότι θέλουν χάμπουργκερ. Τα πάντα συμβαίνουν ως εάν ήθελαν να γίνει αυτό που έχει γίνει κατά ένα μεγάλο μέρος στη Δύση. Δηλαδή : η ιδιωτικοποίηση των ανθρώπων, η απάθεια, ο κυνισμός ήρθαν σαν αποτέλεσμα μιας ορισμένης εξέλιξης του καπιταλισμού και βέβαια από τη στιγμή που ήρθαν γίνανε συνθήκη. Για να συνεχιστεί αυτό το πράγμα υπάρχει ένας κύκλος στον οποίο τα πάντα στηρίζουν τα μεν τα δε, οι άνθρωποι κάθονται φρόνιμοι και καταναλώνουν και αποχαυνώνονται μπρος στην τηλεόραση, το σύστημα λειτουργεί με τον τρόπο που λειτουργεί και μπορεί να δίνει και μια δεύτερη τηλεόραση και οι άνθρωποι αποχαυνώνονται ακόμη περισσότερο.

Αυτή η κατάσταση στο πεδίο της κοινωνικής και πολιτικής λειτουργίας των ανθρώπων υπάρχει στις ανατολικές χώρες πριν υπάρξουν οι προϋποθέσεις. Δηλαδή από τη στιγμή κατά την οποία έπεσε το κομμουνιστικό καθεστώς όλα συμβαίνουν ως εάν τους ανθρώπους να τους ενδιέφερε ένα και μόνο πράγμα, δηλαδή το πώς θα μπορέσουν να μπούνε σ’ αυτή την κατάσταση, να έχει ο καθένας το αυτοκίνητό του, της τηλεόραση, τα τζιν του κ.α. Το ζήτημα είναι βέβαια, από την άποψη την πραγματιστική, αν αυτό το πράγμα μπορεί να πραγματοποιηθεί. Δηλαδή, ο καπιταλισμός ο δυτικός κατορθώνει ως τώρα να απαντήσει στο κοινωνικό πρόβλημα με άρτον και θεάματα. Εκεί, άρτος δεν υπάρχει. Ο άρτος με την σύγχρονη έννοια, διότι ο άρτος σήμερα δεν είναι απλά ‘το ψωμί’, αλλά όλα αυτά τα λεγόμενα καταναλωτικά αγαθά. Από αυτή την άποψη η κατάσταση μου φαίνεται πολύ σκοτεινή, εκτός ίσως από την Τσεχοσλοβακία, που μπορεί να υπάρξει μια εξέλιξη προς ένα ψευτοκοινοβουλευτισμό ή κοινοβουλευτισμό με μια σχετική αναδιοργάνωση της οικονομίας πάνω στο καπιταλιστικό μοντέλο. Στις άλλες χώρες μου φαίνεται πάρα πολύ σκοτεινή η κατάσταση. Και ακόμα περισσότερο στην ίδια τη Ρωσία. Λοιπόν τώρα τι θα γίνει πάνω σ’ αυτό, δηλαδή αν π.χ. στην τέως Σοβιετική Ένωση με την αδυνατότητα για τους διευθύνοντες κύκλους -είτε ο Γκορμπατσόφ είναι, είτε ο Γέλτσιν είναι- να δώσουν μία ‘λύση’ στα προβλήματα, αν πάνω εκεί θα σπάσει κάπου η διαδικασία, θα προσπαθήσουν οι άνθρωποι να κάνουν κάτι, αυτό δεν μπορεί να το προβλέψει κανείς.

Υπάρχουν από τη μία μεριά μερικά σημεία, όπως πέρσι το καλοκαίρι στην απεργία τους οι ανθρακωρύχοι είχαν αιτήματα καθαρά πολιτικά και φέτος πάλι όταν ξανάγιναν απεργίες υπήρχαν αιτήματα καθαρά πολιτικά. Από τη άλλη μεριά, έχει κανείς την εντύπωση ότι υπάρχει ένα τεράστιο χάος και μια τεράστια κοινωνική αποσύνθεση, δηλαδή είναι σαν σε κάποιο βαθμό αυτά τα 70 χρόνια του φρικτού ολοκληρωτισμού να έχουν καταστρέψει το κοινωνικό υφάδι κατά κάποιον τρόπο. Και δεν έχει νόημα να κάνει κανείς προβλέψεις, ούτε τίποτα τέτοια.

Ε.Ν. : Μιας και αναφέραμε την πτώση του μαρξισμού, θα θέλαμε να δώσετε τη δική σας άποψη για τη συμβολή των αναρχικών, τόσο σε επίπεδο απόψεων, ήδη από την Α’ Διεθνή με την πάλη Μαρξ και Μπακούνιν, όσο και σε επίπεδο προτάσεων, με την ισπανική επανάστασης από τη μια και το μπολσεβικισμό από την άλλη. Συμμερίζεστε την ιστορική δικαίωση του Μπακούνιν και των αναρχικών, έναντι του Μαρξ και των μαρξιστών, επιχειρώντας μια τέτοιου είδους αντιπαραβολή;

Κ.Κ : Εγώ δεν θα ήθελαν να μπω στη διαδικασία ενός ιστορικού δικαστηρίου μεταξύ Μαρξ και Μπακούνιν. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ένα μεγάλο και ουσιαστικό μέρος από τις κριτικές των αναρχικών εναντίον των μαρξιστών και του μαρξιστικού ρεύματος ήταν πολύ σωστές και άγγιζαν πολύ βαθιά σημεία σχετικά με το μαρξισμό. Υπήρξαν επίσης από την αναρχική πλευρά, αφήνω το πρόσωπο του ίδιου του Μπακούνιν, για το οποίο μπορεί να γίνει πολύ συζήτηση, πράγματα τα οποία και αυτά επιδέχονται κριτική, π.χ. η στάση της CNT στην Ισπανία στον εμφύλιο πόλεμο, ήταν περίπου σαν τη στάση όλων των άλλων λεγόμενων εργατικών οργανώσεων και εργατικών κομμάτων. Εγώ νομίζω ότι θα έπρεπε να ξεπεράσουμε αυτές τις αντιμαχίες, τις κριτικές, κλπ.

Εγώ ήμουν μαρξιστής. Έχω πάψει να είμαι μαρξιστής εδώ και 25 χρόνια τουλάχιστον. Εγώ θα έλεγα δύο πράγματα σχετικά με τον αναρχισμό, για να τα πούμε καθαρά και σταράτα. Το ένα είναι το γεγονός ότι όλη η θεωρητική πλευρά, μπορεί να πει κανείς, ήταν κάπως ατροφική μες στο αναρχικό κίνημα. Όχι ότι μετά το Μαρξ το μαρξιστικό κίνημα απ’ αυτή την πλευρά αναπτύχθηκε πολύ. Γιατί ήταν ταλμουδική ερμηνεία της Βίβλου, η τάδε παράγραφος του Ά τόμου του Κεφαλαίου σε αντιπαράθεση με την τρίτη παράγραφο του Κεφαλαίου και γράφονταν τόμοι ολόκληροι εκεί πέρα πάνω, οι οποίοι δεν είχαν κανένα ουσιαστικό περιεχόμενο και κανένα ενδιαφέρον. Αλλά νομίζω ότι υπήρχε πάντοτε στον αναρχισμό μια τάση προς την υποτίμηση της θεωρητικής διαύγασης των πραγμάτων. Και το δεύτερο, που είναι ίσως και το πιο σημαντικό –δεν ξέρω κατά πόσο είναι σημαντικό στα πράγματα- είναι ζήτημα λέξεων. Νομίζω υπάρχει ένα θέμα, στο οποίο και ο Μαρξ και ο μαρξισμός και ο αναρχισμός είχαν μια τεράστια αυταπάτη, με μια ορισμένη έννοια, η οποία ήταν βλαβερή και ανώφελη αντίστοιχα. Αυτή η αυταπάτη σχετίζεται με το θέμα της εξουσίας.

Εγώ νομίζω ότι μια ελεύθερη αυτόνομη δημοκρατική –με την πραγματική έννοια- κοινωνία, είναι μια κοινωνία στην οποία κατά κάποιο τρόπο υπάρχει μια εξουσία. Τα εργατικά συμβούλια, αν πάρουμε αυτό το πράγμα, είτε συμβούλια τοπικά των κατοίκων, ασκούν μια εξουσία. Το ότι η εξουσία αυτή δεν έχει το ίδιο περιεχόμενο, τους ίδιους σκοπούς, τον ίδιο χαρακτήρα, ότι δεν είναι χωρισμένη από την κοινωνία, αυτό είναι άλλο πράγμα. Αλλά ασκούν μια εξουσία, αν παρθούν αποφάσεις κατά πλειοψηφία· αυτές οι αποφάσεις πρέπει να εκτελεστούν. Αυτό είναι μια εξουσία. Το ζήτημα είναι εν τέλει ποια φιλοσοφία του ανθρώπου υπάρχει πίσω απ’ όλα αυτά τα πράγματα;

Εγώ δεν πιστεύω ότι ο άνθρωπος είναι ένα πανάγαθο ον που το έχουν διαφθείρει τα κοινωνικά συστήματα. Αυτή η αντίληψη μου φαίνεται τελείως ανόητη. Διότι αν ήταν πανάγαθο ον, από πού βγήκαν αυτά τα κοινωνικά συστήματα; Και πώς στάθηκαν επί 10.000 χρόνια μές στη ζωή –ή τουλάχιστον 5.000. χρόνια με το τέλος της νεολιθικής εποχής, όπου έχουμε μία έντονη κοινωνική διαφοροποίηση, δηλαδή ασυμμετρική διαίρεση της κοινωνίας και ανταγωνιστική διαίρεση της κοινωνίας με κυρίαρχους και κυριαρχούμενους; Αυτό σημαίνει ότι μια αυτόνομη κοινωνία πρέπει να αναθρέψει τις καινούργιες γενεές και εκεί παίζεται το μεγαλύτερο μέρος της υπόθεσης, στο να γίνουν αυτόνομοι άνθρωποι. Δηλαδή, αν τους αφήσει κανείς μες στα χωράφια δεν πρόκειται να γίνουν αυτόνομοι άνθρωποι, ούτε πρόκειται να αγαπάν ο ένας τον άλλο, ούτε θα λύνουν δημοκρατικά τα θέματά τους. Πρέπει να εκπαιδευθούν μέσα σε μια δημοκρατική κατεύθυνση, την κατεύθυνση του σεβασμού της γνώμης των άλλων, της υπευθυνότητας, του αυτοστοχασμού, του ότι δεν είναι έτσι επειδή το είπε ο μεγάλος ή ο γέρος ή αυτός που έχει ήδη εκλεγεί, ότι δεν είναι κατ’ ανάγκη σωστό επειδή το λέει.

Όλα αυτά είναι κοινωνικές λειτουργίες. Όλα αυτά πρέπει να αποφασιστούν και από τη στιγμή κατά την οποία αποφασίζονται πρέπει να εκτελεστούν. Αυτό να μην το ξεχνάμε. Αυτό είναι μια αντινομία η οποία είναι λεπτή και πάει μακριά από την φιλοσοφική άποψη. Δηλαδή μιλάμε για αυτονομία των ατόμων, ενώ ταυτόχρονα ο καθένας είναι αυτό που είναι, γιατί έχει εσωτερικεύσει ένα σωρό κοινωνικές ιδέες, παραστάσεις κλπ. Το ζήτημα είναι ποιες κοινωνικές ιδέες και παραστάσεις εσωτερικεύει, π.χ. αυτή τη στιγμή στο Ιράκ ή στο Ιράν, αυτοί οι άνθρωποι οι οποίοι ήταν ή και είναι έτοιμοι να σκοτωθούν για τη δόξα του Αλλάχ έχουν εσωτερικεύσει αυτό το πράγμα. Είναι τελείως ετερόνομοι βέβαια. Αλλά ούτως ή άλλως, οι άνθρωποι που θα μεγαλώσουν σε μια κοινωνία δεν μπορούν παρά να εσωτερικεύσουν ορισμένα πράγματα που τους επιβάλλει η κοινωνία κατά κάποιον τρόπο. Μια εξουσία την οποία κανείς ποτέ δεν μπορεί να εξαλείψει. Εκτός αν πιστεύει ακόμη μια φορά ότι θα γεννάμε τα παιδιά και θα τα στέλνουμε σε ωραία μέρη των τροπικών νήσων που θα ‘χουνε μπανάνες στα δέντρα και τα παιδιά αυτά θα μεγαλώνουνε και θα γίνονται ωραίοι άνθρωποι, αγόρια και κορίτσια, το οποίο εγώ θεωρώ ότι είναι σαχλαμάρα και ούτε συζητείται.

Λοιπόν, από τι στιγμή εκείνη ποιος αποφασίζει για την εκπαίδευση; Και τι σημαίνει εκπαίδευση των ανθρώπων; Δεν μιλάω για την εκπαίδευση με την στενή έννοια. Ό,τι γίνεται μέσα σε μία κοινωνία είναι εκπαίδευση των καινούργιων ιδεών. Και αυτό το βλέπουμε σήμερα σε τρομερό βαθμό και φρικτό και απαίσιο με την τηλεόραση. Ήδη σήμερα η εκπαίδευση των ανθρώπων κατά 99% δεν γίνεται πλέον στα σχολεία. Γίνεται στην τηλεόραση. Και αν έχεις ένα παιδί και δεν θέλεις να αγοράσεις τηλεόραση για να μην υφίσταται αυτό το πράγμα και το στέλνεις στο σχολείο, έρχεται το παιδί από το σχολείο και κουβαλάει μαζί του όλη την τηλεοπτική δήθεν κουλτούρα και σου μιλάει για τον τάδε και την τάδε και έχει όλα τα σλόγκαν της τηλεόρασης και των διαφημίσεων. Αυτό είναι μία κοινωνική λειτουργία, η οποία διαμορφώνει το παιδί. Ποιος θα αποφασίζει; Δεν πρέπει να αποφασίζουμε γι’ αυτά τα πράγματα;

Ε.Ν. : Πάνω στο σημείο της απόφασης ήταν το κεντρικό σημείο…

Κ.Κ. : Το ζήτημα της απόφασης και το ζήτημα της εφαρμογής της απόφασης….

Ε.Ν. : Και η διχογνωμία ήταν όσον αφορά την πλειοψηφία και τη μειοψηφία, δηλαδή πώς και κατά ποιον τρόπο μπορεί να υπαχθεί η μειοψηφία στην πλειοψηφία και εν τέλει αν αυτό είναι δίκαιο ή άδικο.

Κ.Κ. : Εγώ νομίζω- και νομίζω θα συμφωνήσουμε σ’ αυτό αν αρχίσουμε από χοντρά παραδείγματα- δεν μπορεί να υπάρξει κοινωνία, αν δεν υπάρχει βασική συμφωνία πάνω σ’ ένα μίνιμουμ κανόνων. Θα πάρω ένα ‘χονδρό και ανόητο’ παράδειγμα. Αν υποθέσουμε ότι υπάρχει μία μειοψηφία η οποία λέει ότι εμείς θέλουμε να είμαστε κυνηγοί κεφαλών. Αλλά εμείς δεν δεχόμαστε να υπάρχει μια ομάδα κυνηγών κεφαλών μες στην κοινωνία. τώρα αν είμαστε πολύ πλούσιοι και υπάρχουν μεγάλα νησιά του Ειρηνικού ακατοίκητα, τους λέμε πηγαίνετε εκεί πέρα και φτιάξτε την κοινωνία σας κυνηγών κεφαλών· ανάμεσα μας δεν μπορεί να υπάρχουν κυνηγοί κεφαλών. Αυτό είναι χονδρό παράδειγμα. Απ’ την άλλη μεριά το να επιβάλλεις στον καθένα τι φαΐ θα τρώει είναι εξίσου εξωφρενικό στην άλλη άκρη.

Λοιπόν, υπάρχει ένα σημείο που μόνο η ίδια η κοινωνία μπορεί να το καθορίσει, του ως ποιο βαθμό δηλαδή μειονότητες, ομάδες, τοπικές οργανώσεις κλπ., μπορούν να αποφασίζουν οι ίδιες και σε ποιο βαθμό χρειάζεται μια γενικότερη απόφαση. Βλέπουμε π.χ. σήμερα ότι το οικολογικό πρόβλημα είναι ένα πρόβλημα που δεν επιδέχεται καν σοβαρή συζήτηση παρά σε πλανητική κλίμακα. Δεν μπορούμε να πούμε ότι, εντάξει, η μειοψηφία θέλει π.χ. αυτοκίνητα που μολύνουν και δεν μπορεί κανείς να επέμβει στα δικαιώματά της. Δεν θα πει τίποτα αυτό το πράγμα. Δηλαδή, αν πρόκειται να λυθεί αυτό το ζήτημα, πρέπει να παρθούν αποφάσεις που να είναι υποχρεωτικές για όλους τους κατοίκους του πλανήτη. Αυτό είναι ένα θέμα. Υπάρχουν επίσης ένα σωρό άλλα θέματα και υπάρχουν πολύ περισσότερα απ’ ότι τα φανταζόμαστε σήμερα, θέματα στα οποία δεν χρειάζεται καμία κεντρική απόφαση και το γεγονός ότι σήμερα στην κοινωνία παίρνονται κεντρικές αποφάσεις είναι απλώς και μόνο το αποτέλεσμα του καπιταλιστικού ή του γραφειοκρατικού συγκεντρωτισμού, για να επιβάλει ομοιόμορφα πράγματα.

Ακόμα και στην εκπαίδευση, από την πλευρά των διδασκόμενων υλών –θα πω αστεία παραδείγματα- διδάσκεται υποχρεωτικά μια δεύτερη ή μια τρίτη γλώσσα. Γιατί πρέπει να αποφασίζεται από την Αθήνα ή από το Παρίσι ή από την Ουάσιγκτον ποια θα είναι αυτή η γλώσσα; Δηλαδή οι κάτοικοι του νομού Κοζάνης αν θέλουν τα παιδιά τους να μαθαίνουν φιλανδικά ως δεύτερη γλώσσα, ας μάθουν φιλανδικά. Υπάρχουν ένα σωρό βαθμοί σ’ αυτό το πράγμα, αλλά νομίζω ότι δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι δεν μπορεί να νοηθεί κοινωνία χωρίς ένα μίνιμουμ θεσμών που είναι αποδεκτοί από όλους και που είναι κατά κάποιο τρόπο υποχρεωτικοί και χωρίς διαδικασίες μέσα στις οποίες παίρνονται αποφάσεις, οι οποίες είναι υποχρεωτικές για το σύνολο. Ποιο είναι το σημείο στο οποίο ορίζουμε ως πού η μειοψηφία πρέπει να εφαρμόζει τις απόψεις της, σε ποια θέματα, σε ποια πεδία πάνω μπορεί ο καθένας, η κάθε ομάδα να κάνει ό,τι θέλει, αυτό είναι ένα συγκεκριμένο πρόβλημα, στο οποίο δεν μπορούμε να απαντήσουμε εκ των προτέρων. Και πρέπει επίσης να απαλλαγούμε από την ιδέα ότι υπάρχει αυτόματη λύση για τα προβλήματα, δηλαδή μια αυτόνομη κοινωνία είναι μία κοινωνία στην οποία για τα προβλήματα που μπαίνουν μπορούν να παρθούν λανθασμένες αποφάσεις, στην οποία υπάρχουν ρίσκα και κίνδυνοι από όλες τις μεριές. Αλλά αυτό θα πει ελευθερία και αυτονομία. Δηλαδή, αν ήμουν πιστός του Κορανίου ή του Ευαγγελίου πραγματικός, δεν θα είχα κανένα πρόβλημα στη ζωή μου. Γιατί υποτίθεται ότι ξέρω κάθε φορά τι πρέπει να κάνω. Ή να ανοίξω το κιτάπι ή να ρωτήσω τον παπά ή το μουφτή. Επειδή νομίζω ότι είμαι ένας ελεύθερος άνθρωπος, έχω συνεχώς προβλήματα στη ζωή μου. Τι να κάνω με τούτο, τι να κάνω με εκείνο. Κι αυτό θα πει ελευθερία.

Ε.Ν. : Για να κλείσουμε αυτό τον κύκλο των ερωτήσεων που είχαν τη βάση τους στις εξελίξεις στην Ανατ. Ευρώπη, στο βιβλίο σας ‘Μπροστά στον πόλεμο’ θεωρούσατε αδύνατη κάθε μεταρρύθμιση στο σοβιετικό μοντέλο. Έχοντας δεδομένη μια παλιά δήλωσή σας, ότι παραδέχεστε πως κάνατε λάθος –αν το λέω σωστά- , αυτό σημαίνει ταυτόχρονα και κάποια αλλαγή στη θεώρησή σας για τον κόσμο και πού εντοπίζετε αυτό το λάθος;

Κ.Κ. : Όχι, δεν συμβαίνει καμία αλλαγή. Και όσο για το ‘λάθος’, ίσως άσχημα εκφράστηκα, γιατί νομίζω ότι πράγματι το είπα κάποτε αυτό. Λάθος είχα κάνει με την έννοια ότι δεν μπορούσε να αλλάξει αυτό το πράγμα. Αλλά η εκτίμηση ότι το ρωσικό καθεστώς δεν μπορούσε να μεταρρυθμιστεί, κατά τη γνώμη μου είναι απολύτως σωστή. Διότι δεν μεταρρυθμίστηκε το καθεστώς. Είτε κατέρρευσε, όπως στις ανατολικές χώρες, είτε βρίσκεται σε μια χαώδη κατάσταση, όπως συμβαίνει στη Ρωσία. Δηλαδή δεν πρόκειται για μεταρρύθμιση του κομμουνισμού. Είναι η κατάρρευση του κομμουνισμού και η αντικατάστασή του από ένα οιονεί δυτικό καθεστώς. Τι θα γίνει στη Ρωσία είναι άλλη υπόθεση, αλλά και εκεί δεν πρόκειται να γίνει μεταρρύθμιση. Στο σημείο πάνω στο οποίο έκανα λάθος ήταν η δυνατότητα –αυτό που λέγαμε πριν- να παρουσιαστεί μέσα απ’ τη γραφειοκρατία μια ομάδα που να θέλει να αλλάξει τα πράγματα. Σ’ αυτό έκανα λάθος· δεν υπάρχει αμφιβολία. Αλλά αυτό δεν έχει αλλάξει καθόλου τη θεώρησή μου, ούτε της κοινωνίας, ούτε του κόσμου.

Ε.Ν. : Παραμένει όμως παράλληλα όπως είπατε η Σοβιετική Ένωση σαν η πρώτη υποψήφια για την κοινωνική επανάσταση;

Κ.Κ. : Αυτό κατά κάποιο τρόπο το βλέπουμε. Τώρα, αν θα γίνει αυτή η επανάσταση, είναι αυτό που λέγαμε πριν : δεν μπορεί να το προβλέψει κανείς.

Ε.Ν. : Κι αυτό σας το αντιδιαστέλλουμε με την ανάπτυξη των εθνικιστικών κινημάτων, που εμφανίζονται με κάποια καθυστέρηση στην σύγχρονη πραγματικότητα.

Κ.Κ. : Αυτό είναι ένα από τα στοιχεία, ο ένας από τους κινδύνους, μπορεί να πει κανείς. Ο άλλος είναι ακριβώς αυτό που λέγαμε πριν, η εκ των προτέρων απορρόφηση των πληθυσμών εκεί πέρα από το δυτικό μοντέλο.

Ε.Ν. : Ας μπούμε σ’ ένα δεύτερο σκέλος. Ανάμεσα στο πρόταγμα της αυτονομίας, της ριζικής επανάστασης, της ‘αδιάκοπης αυτοστοχαστικής δραστηριότητας της σκέψης’ –όπως την ονοματίζετε- και στο πρόταγμα της ανάπτυξης και του εκσυγχρονισμού του συστήματος με τεχνο- επιστημονικούς όρους, αναδύθηκε σ’ ολόκληρη την Ευρώπη, Ανατολική και Δυτική, ο εναλλακτισμός και το οικολογικό κίνημα.

Το ιδεολογικό κενό που άφησε τόσο ο μαρξισμός και που κατά μία έννοια το δημιούργησε μέσα απ’ την αντιφατικότητά του, όσο και η κρίση των πολιτικών κομμάτων, επιχείρησαν και επιχειρούν να το καλύψουν οι Εναλλακτικοί και οι Πράσινοι. Με δεδομένο ότι ο πυρήνας αυτού του κινήματος, έτσι όπως πρακτικά εμφανίζεται, είναι φυσιοκεντρικός, με την έννοια ότι το κέντρο του προβληματισμού είναι το τι συμβαίνει στη φύση, το βλέπουμε να ταλανίζεται ανάμεσα στα ερωτήματα: τι είναι φύση; Τι είναι άνθρωπος; Ποια σύζευξη υπάρχει ανάμεσά τους; Και ουκ ολίγες φορές παραπαίει ανάμεσα στο περιβάλλον και στην πολιτική, ανάμεσα στις αντιπυρηνικές εκδηλώσεις και στις κοινοβουλευτικές επερωτήσεις.

Αν τώρα μέσα στην πανσπερμία των κοινωνικών ρόλων και θέσεων των Οικολόγων και των Εναλλακτικών, αν πούμε για επιχειρηματίες, για φοιτητές, διανοούμενους και σε μικρότερη κλίμακα για εργάτες κλπ, προσθέσουμε και την ιδεολογική πανσπερμία, η οποία εδώ στην Ελλάδα συνίσταται από αντιεξουσιαστές, μαρξιστές, αντικαπνιστές κλπ, τα πράγματα περιπλέκονται και αντιφάσκουν ακόμα περισσότερο. Μπορούμε όμως να διακρίνουμε και έναν άλλο πυρήνα στη σκέψη αυτού του κινήματος, μέσα στον οποίο διάφοροι μαρξιστές και αντιεξουσιαστές βρίσκουν καταφύγιο. Η επαλήθευση της μαρξιστικής τελεολογίας για την Ιστορία, συμπυκνωμένη στην ‘αντίφαση των παραγωγικών δυνάμεων και παραγωγικών σχέσεων’ παραχωρεί τη θέση της σήμερα σε μια νέα ιστορική τελεολογία, συμπυκνωμένη μέσα στην ‘αντίφαση της οικονομίας και του περιβάλλοντος’. Έτσι στην καλύτερη περίπτωση, αυτοί που πριν μερικά χρόνια περίμεναν τη νομοτελειακή αλλαγή της κοινωνίας μέσα από την οικονομική κατάρρευση του συστήματος, σήμερα την περιμένουν μέσα από την οικολογική.

Εν τέλει, τι μπορεί να περιμένει κανείς από τέτοιου είδους κινήσεις, όταν αυτές εξαντλούνται σε εκλογικές αναμετρήσεις, ανάγοντας την ήπια επέμβαση στη φύση σε ήπια αντιπολίτευση, την ειρηνική συνύπαρξη με το περιβάλλον σε ειρηνική συνύπαρξη με τους θεσμούς του συστήματος; Το φαινόμενο Κον- Μπεντίτ, με τον οποίο βγάλατε ένα κοινό βιβλίο, που σήμερα είναι δήμαρχος της Φρανκφούρτης, είναι παρέκκλιση αυτού του κινήματος ή το εσχατολογικό αποτέλεσμα της εναλλακτικής πρακτικής;

Κ.Κ. Εγώ δεν είχα ποτέ κανένα ανεπιφύλακτο ενθουσιασμό για τους οικολόγους και για το οικολογικό κίνημα, γιατί κάπου δεν τους θεωρούσα αυτό που ονομάζετε πανσπερμία. Τους θεωρούσα πολύ συγκεχυμένους σε ό,τι αφορά την πολιτική διάσταση του προβλήματος, δηλαδή το γεγονός ότι όσο υπάρχουν αυτοί οι κοινωνικοί θεσμοί και αυτοί οι κοινωνικοί μηχανισμοί, είναι γελοίο να συζητάμε για άλλες σχέσεις του ανθρώπου με τη φύση και για την προστασία του περιβάλλοντος. Αυτό δεν σημαίνει ότι –όπως το ‘καναν άλλοτε οι μαρξιστές και ιδίως οι κομμουνιστές- μπορούμε να λέμε ότι άμα γίνει επανάσταση όλα θα λυθούν, όπως και το γυναικείο ζήτημα θα λυθεί, αν θα γίνει επανάσταση κ.ο.κ. Σημαίνει ότι το πρόβλημα αυτό είναι ένα κεντρικό πρόβλημα. Αλλά είναι αναπόσπαστο μέρος του γενικότερου κοινωνικού και ιστορικού προβλήματος και εδώ πλέον μπαίνει το άλλο θέμα.

Καλά, οι κοινοβουλευτικές απασχολήσεις των οικολόγων κατά τη γνώμη μου δεν αξίζουν κάποια σοβαρή συζήτηση. Διότι δεν είναι δυνατόν πάνω στο οικολογικό να ξεχάσουμε ό,τι έχουμε πει –και που μένει σωστό- για την κοινοβουλευτική δήθεν δημοκρατία, για τον αποκριάτικο χαρακτήρα της δήθεν αντιπροσώπευσης του λαού κλπ. Είναι αστεία πράγματα. Αλλά εκείνο στο οποίο νομίζω ότι θα ‘πρεπε να επιμείνει κανείς, είναι το εξής: ότι πράγματι το οικολογικό πρόβλημα, δηλαδή το πρόβλημα του περιβάλλοντος, αντικειμενικά έχει φτάσει σε ένα πάρα πολύ κρίσιμο σημείο· δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Κι αυτό το σημείο πραγματικά συγκαλύπτεται και αποκρύπτεται από τις κυβερνήσεις. Τελευταία ακόμη, υπήρξε μια έκθεση μια επιτροπής των Ηνωμένων Εθνών από επίσημους αντιπροσώπους των κρατών, η οποία στα δύο πρώτα της μέρη ήταν τρομερά απαισιόδοξη για την εξέλιξη του περιβάλλοντος. Πηγαίνουμε, βαδίζουμε ολοταχώς προς Αποκαλυπτική καταστροφή. Δεν υπάρχει αμφιβολία. Και στο τρίτο της μέρος αυτή η έκθεση, όπου έπρεπε να πει τι θα έπρεπε να γίνει –όχι ότι είχαν εξουσία αυτοί να αποφασίσουν τίποτε, αλλά απλώς να πουν στις κυβερνήσεις: να κάνετε αυτά- δεν λέγανε τίποτε. Διότι τα πρακτικά μέτρα τα οποία πρέπει να παρθούν, σημαίνουν πραγματικά ανατροπή του σημερινού τρόπου ζωής. Δηλαδή το σύστημα το οποίο στηρίζεται στο γεγονός ότι, άντε πάρτε αυτοκίνητα, άντε πάρτε τηλεοράσεις, άντε κάντε τούτο κλπ, είναι ασυμβίβαστο με την προστασία του περιβάλλοντος. Και ιδίως αν έχει κανείς την ιδέα ότι το πρόβλημα του Τρίτου Κόσμου θα λυθεί με το γεγονός ότι σιγά σιγά αυτές οι χώρες θα εξελιχτούν προς κοινοβουλευτικές δημοκρατίες και φιλελεύθερες οικονομίες. Κι αν σκεφτεί κανείς ότι για να γίνει αυτό το πράγμα θα πρέπει να επεκταθεί το οικονομικό σύστημα της Δύσης, η κατανάλωση ενέργειας, η κατανάλωση πρώτων υλών, κτλ, γίνεται πλέον ένας εφιάλτης καταπληκτικός.

Αντικειμενικά το πρόβλημα είναι πάρα πολύ σοβαρό. Αλλά αν το πάρει κανείς με τη μορφή που του δίνετε ή που λένε ότι του δίνουν οι οικολόγοι, δηλαδή ότι αντικαταστήσανε την κρίση του καπιταλισμού, που θα προερχόταν από τη δήθεν αντίφαση μεταξύ παραγωγικών δυνάμεων και παραγωγικών σχέσεων, με την κρίση που θα επέλθει από την αντίφαση μεταξύ οικονομίας και περιβάλλοντος, αυτό είναι τελείως εσφαλμένο. Για τον απλούστατο λόγο ότι, αν υπάρξει μια τεράστια οικολογική κρίση, μια περιβαλλοντική καταστροφή, αν οι άνθρωποι δεν είναι έτοιμοι να αντιδράσουν, μια φασιστική λύση είναι εξίσου πιθανή, όσο και μια άλλη. Όπως το ‘χουν γράψει και οι μυθιστοριογράφοι των μυθιστορημάτων επιστημονικής φαντασίας, αν έχετε διαβάσει. Γίνεται μια περιβαλλοντική καταστροφή και η κυβέρνηση λέει ‘παίρνουμε όλες τις εξουσίες και εφεξής θα κάνετε τούτο, θα κάνετε τ’ άλλο, θα έχετε 5 λίτρα βενζίνη το μήνα και 3 λίτρα καθαρό αέρα’ και τελείωσε η υπόθεση. Δηλαδή η κρίση η περιβαλλοντική μπορεί να οδηγήσει στο ένα ή στο άλλο.

Ε.Ν. : Σαν το αυγό του φιδιού;

Κ.Κ. : Ακριβώς. Πάντως εγώ πολύ σοβαρά πιστεύω ότι η κρίση η περιβαλλοντική, δείχνει όχι μια αντίφαση ανάμεσα στην οικονομία και τη φύση, αλλά πόσο το καπιταλιστικό φαντασιακό όχι απλώς οδηγεί στην καταστροφή, αλλά είναι πράγματι ένα είδος περιόδου τρέλας της ανθρωπότητας. Δηλαδή αυτή η απεριόριστη επέκταση και η κατάκτηση της φύσης και η καπιταλιστική ανάπτυξη η οποία δεν είναι ανάπτυξη –τι ανάπτυξη, αυτή η ψωροανάπτυξη- είναι πραγματικά ένα είδος περιόδου συλλογικής τρέλας της ανθρωπότητας. Και το δράμα, κυρίως από την πολιτική άποψη –και αυτά δεν πρέπει να τα ξεχνάμε και να τα λέμε- είναι ο βαθμός στον οποίο ο κόσμος, οι άνθρωποι, ο κοσμάκης, οι λαοί συμμετέχουν σ’ αυτό το πράγμα. Διότι ,αν πει κανείς στον κόσμο σήμερα ότι, για να λυθούν αυτά τα ζητήματα θα πρέπει εφεξής να συμπεριφερόμαστε πάνω στη γη σαν ένας σώφρων πάτερ φαμίλιας και θα πρέπει να σκεφτόμαστε τις επιπτώσεις των ενεργειών μας και να κάνουμε οικονομία και κατ’ ουσίαν θα έπρεπε με κάποιον τρόπο να επανέλθουμε στο επίπεδο ζωής των πλουσίων χωρών του 1930 ή του 1920, θα τον λυντσάρουν οι άνθρωποι. Και νομίζω ότι αυτό στην Ελλάδα το βλέπει κανείς περισσότερο απ’ ότι σε άλλες χώρες.

Ε.Ν. : Ας έλθουμε τώρα στον δυτικό κόσμο. Με την παρέμβασή σας που έγινε τον Φεβρουάριο του 1989 κάνατε μια έντονη κριτική στην σύγχρονη επιστήμη.

Διαπιστώνουμε ότι η σύγχρονη τεχνοεπιστήμη βρίσκεται στην υπηρεσία του συστήματος, το οποίο σύστημα τείνει να χωρίσει την κοινωνία σε δύο θεμελιώδεις κατηγορίες· σ’ αυτούς που κατέχουν τη σύγχρονη τεχνοεπιστήμη και σ’ αυτούς που δεν έχουν καμία επαφή –κατά κάποιον τρόπο- μαζί της. Και αυτό το βλέπουμε μέσα από τις δυνατότητες της πληροφορικής, αλλά και τον τρόπο που αυτή αναπτύσσεται και την κοινωνική σχέση που έχει με τις πλατιές μάζες η κύρια παραγωγή της πληροφορικής. Παρατηρούμε ταυτόχρονα την περιθωριοποίηση της παλιάς εργατικής δύναμης, σε βάρος της οποίας αναπτύσσονται οι υπηρεσίες. Βλέπουμε δηλαδή ταυτόχρονα ότι αυτόν τον ιστορικό ρόλο της εργατικής τάξης, που επικαλούταν ο Μαρξ, η ίδια η ανάπτυξη του καπιταλισμού τον καταρρίπτει. Η μετατροπή τώρα του χρηματιστικού κεφαλαίου σε διανοητικό κεφάλαιο αλλάζει την παγκόσμια οικονομία, τους προσανατολισμούς της παγκόσμιας οικονομίας. Ποιες είναι οι εσωτερικές τάσεις αυτής της αλλαγής, προς τα πού οδεύει δηλαδή το σύστημα αυτό της πληροφορικής, της κυβερνητικής και πώς τίθεται σήμερα η πάλη ενάντια σ’ αυτή την μετατροπή της κοινωνίας σε αποκλεισμένους και σε αυτούς που κατέχουν τη γνώση;

Κ.Κ. : Αυτό είναι ένα τεράστιο ζήτημα· είναι πολύ δύσκολο να το συζητήσει κανείς. Είναι μερικές διατυπώσεις που χρησιμοποιήσατε, που δεν θα τις έκανα ακριβώς έτσι. Δεν θα έλεγα π.χ. ότι η τεχνοεπιστήμη είναι στην υπηρεσία του συστήματος. Θα έλεγα ότι είναι μέρος του συστήματος και το ίδιο το σύστημα θα μπορούσε εξίσου να πει κανείς ότι είναι στην υπηρεσία της τεχνοεπιστήμης. Δηλαδή όλα αυτά πάνε μαζί.

Ε.Ν. : Υπάρχει μία αλληλοσυσχέτιση.

Κ.Κ. : Ναι, υπάρχει μια αλληλοσυσχέτιση, μια αλληλεξάρτηση, αλληλεγγύη, αμοιβαίος προσδιορισμός και κατ’ ουσία πρόκειται για τη μορφή που παίρνει σήμερα αυτή η φαντασιακή σημασία του καπιταλισμού : της απεριόριστης ανάπτυξης και φυσικά της λογικοποίησης των πάντων, του υπολογισμού των πάντων –του δήθεν υπολογισμού, γιατί δίνει αποτελέσματα παράλογα. Αυτό είναι ένα σημείο. Το άλλο σημείο είναι το εξής: υπάρχει μια διαίρεση της κοινωνίας, όπως λέτε, ανάμεσα στους ανθρώπους που είναι μέσα σ’ όλο αυτό το κυβερνητικό- πληροφοριακό σύστημα –η μια διάσταση του εν γένει συστήματος- και στους άλλους. Αλλά δεν νομίζω ότι αυτοί οι άνθρωποι που είναι εκεί πέρα μέσα αποτελούν ένα μπλοκ. Δηλαδή νομίζω ότι η κρίση του συστήματος γίνεται αντιληπτή από ανθρώπους που είναι εκεί πέρα μέσα, από τους οποίους πολλοί ασκούν κριτική στο σύστημα και θα ήταν διατεθειμένοι να παλέψουν εναντίον του συστήματος. Τώρα, το γενικότερο ζήτημα είναι φυσικά το ζήτημα της προοπτικής, δηλαδή προς τα πού μπορεί να πάει αυτή η ιστορία. Και εκεί φυσικά, αν τίποτε άλλο δεν μπορεί να συμβεί, υπάρχει η προοπτική της βαρβαρότητας με μια άλλη μορφή. Πολύ βάσιμα –μπορώ να πω- μπορεί να φανταστεί κανείς τη σημερινή κοινωνία, εξελισσόμενη προς ένα ολοένα μεγαλύτερο έμμεσο έλεγχο, μέσω της ανάπτυξης της κυβερνητικής- πληροφορικής κλπ, και να το συνδυάσει επίσης με το ενδεχόμενο της περιβαλλοντικής καταστροφής που λέγαμε προηγουμένως, για να δει έναν τύπο συστήματος, ο οποίος κατ’ αυτόν τον τρόπο θα διαχειρίζονταν τα πράγματα, βάζοντας τον κάθε κατεργάρη στον πάγκο του και τον καθένα στη θέση του. Και το άλλο το τεράστιο ζήτημα που τίθεται, είναι φυσικά για μια άλλη ανάπτυξη, μια άλλη εξέλιξη της κοινωνίας, για μια αυτόνομη κοινωνία, για τη συλλογική διαχείριση της οικονομίας, της παραγωγής και ενός σωρού άλλων πραγμάτων. Το οποίο προϋποθέτει φυσικά την υπέρβαση αυτού που σωστά ονομάσατε διαχωρισμού, ανάμεσα σε μια μάζα ανθρώπων, οι οποίοι δεν έχουν καμιά σχέση μ’ αυτά τα πράγματα και σε μια μειοψηφία ασφαλώς, η οποία είναι μέσα και τα χειρίζεται.

Ε.Ν : Άμα δεχτούμε αυτή την εξέλιξη, εμμένοντας στην πιθανότητα να συνεχιστεί χωρίς διακοπές για 5- 10 δεκαετίες ακόμα, κατά πώς θα είναι δυνατό να χρησιμοποιήσει η αυτόνομη κοινωνία αυτή τη νέα κατάσταση και κατά πώς θα είναι δυνατό να τη διαχειρισθεί μια κοινωνία που έχει χάσει την επαφή μαζί της;

Κ.Κ : Γι’ αυτό έλεγα πριν ότι δεν πρέπει να παίρνουμε όλους τους ανθρώπους που είναι μέσα στο κυβερνητικό –με την έννοια της κυβερνητικής (σ.τ.ε. cybernetics), όχι με την έννοια της κυβέρνησης- πληροφοριακό μηχανισμό, σαν ένα μπλοκ που είναι όλο με τη μεριά του συστήματος, όχι επειδή έτσι το επιθυμούμε, αλλά νομίζω ότι είναι έτσι. Υπάρχει ένας μεγάλος αριθμός ανθρώπων, ιδιαίτερα φυσικά στα κατώτερα κλιμάκια…

Ε.Ν. : Ο οποίος θα αποτελέσει μία γέφυρα…

Κ.Κ : Οι οποίοι ασφαλώς θα μπορούσαν να αποτελέσουν τη γέφυρα για μια εκ νέου οικειοποίηση από την κοινωνία αυτών των δυνατοτήτων.

Ε.Ν : Και στην προοπτική ότι, όσο περνούν τα χρόνια, αυτό θα γίνεται όλο και πιο απίθανο;

Κ.Κ : Δεν ξέρω αν είναι έτσι, γιατί εδώ πέρα υπάρχουν αντιφατικές τάσεις.
Βλέπει κανείς για παράδειγμα, τουλάχιστον στις πιο ανεπτυγμένες καπιταλιστικές χώρες, αλλά νομίζω ακόμα και στην Ελλάδα, παιδάκια ηλικίας 12, 14, 15 χρόνων αρχίζουν και παίζουν με τα μηχανάκια τα υπολογιστικά ή έχουν terminals, τα οποία συνδέονται με ηλεκτρονικούς εγκεφάλους. Δύο τρεις από τις πιο μεγάλες φάρσες που έγιναν στην Αμερική, ήταν αυτές που βάλανε ιούς μέσα στα προγράμματα και ήταν παιδιά 15, 16, 17 ετών. Παίζανε με αυτά για να δουν τι θα γίνει, αν βάλουν έναν ιό μέσα στα προγράμματα. Υπάρχει δηλαδή ταυτόχρονα και μια διάδοση, όπως υπάρχει μια διάδοση των τεχνικών γνώσεων, όπου οι άνθρωποι ξέρουν να φτιάξουν το αυτοκίνητό τους ή την τηλεόρασή τους.

Ε.Ν : Θα επιμείνουμε σε αυτή την ερώτηση. Παίρνουμε σαν δεδομένο μια συστηματική και ως ένα βαθμό συνειδητή υποβάθμιση της παιδείας που συντελείται κυρίως στα δημόσια σχολεία και στα πανεπιστήμια. Σ’ ολόκληρη την Ευρώπη, άμα κοιτάξουμε, υπάρχει μια συστηματική υποβάθμιση.

Πρώτο ερώτημα είναι, κατά πόσο αυτό το φαινόμενο θα οδεύει σε μια χωρίς όρια υποβάθμιση. Και που συνεπάγεται και το δεύτερο ερώτημα, πως δηλαδή αυτή η γέφυρα, την οποία λέτε, θα ξεπηδήσει μέσα απ’ αυτούς που φεύγουν στα ιδιωτικά πανεπιστήμια, χάνοντας ήδη μια πρώτη επαφή με τις πλατιές μάζες και επιπλέον, όταν γίνονται στελέχη επιχειρήσεων ή τραπεζών πληροφοριών κλπ, χάνουν ακόμη για μια φορά αυτή την επαφή. Κατά πόσο λοιπόν θα είχε υπόσταση αυτό που λέτε, σε μια τέτοια προοπτική ανάπτυξης;

Κ.Κ. : Σχετικά με την υποβάθμιση, νομίζω ότι εδώ έχουμε την επανάληψη ενός κλασικού φαινομένου του καπιταλισμού. Τι ήταν δηλαδή όλη η τάση του καπιταλισμού μέσα στην παραγωγή; Ήταν να αφαιρέσει από τον εργάτη κάθε πρωτοβουλία και κάθε ειδίκευση και να την μεταφέρει στο κεφάλαιο, δηλαδή αυτό που λέμε κεφάλαιο, τη μηχανή. Ώστε να μπορέσει να μειώσει τις δυνατότητες επέμβασης του εργάτη στην παραγωγή και την αντίδραση του εργάτη στην εκμετάλλευση και την ξένωσή του. Αυτό συνεχώς προσπάθησε να κάνει ο καπιταλισμός στην ιστορία του. Το πέτυχε αυτό το πράγμα; Κατά ένα μεγάλο μέρος απέτυχε στην παραγωγή. Γιατί χρειάστηκε να βρει τη λύση έξω, στην κατανάλωση. Απέτυχε, γιατί όσο ορισμένα τμήματα της παραγωγής μηχανοποιούταν – αυτοματοποιούταν, αυτό είχε σαν αντίρροπο σε άλλα σημεία της παραγωγής να συναντούσε, και συνάντησε πάντα, δύο εμπόδια. Το πρώτο ήταν ότι η ίδια η παραγωγή υφίσταται τα αρνητικά αποτελέσματα αυτής της κατάστασης· με τελείως αποξενωμένους εργάτες, αυτό το είδαμε 100 % στη Ρωσία, δεν μπορούσε να δουλέψει το εργοστάσιο. Τη στιγμή που κάτι σπάει ή κάτι γίνεται, πρέπει ο εργάτης να αναπτύξει μια υπεράνθρωπη πρωτοβουλία εκεί πέρα. Αυτός ο ταπεινός, ο αγράμματος, ο κακοπληρωμένος, έπρεπε να σκιστεί και να βρει μία λύση και την έβρισκε. Συνεπώς ο καπιταλισμός συναντούσε αυτό το πρώτο όριο. Απ’ την άλλη συναντούσε το όριο, αν μπορώ να το εκφράσω έτσι, ότι όλες αυτές οι ικανότητες και γνώσεις που αφαιρούνταν από τον εργάτη, έπρεπε να μεταφερθούν σε έναν άλλο πόλο. Και αυτός ο πόλος γινότανε η τεχνική οργάνωση του εργοστασίου, οι τεχνικοί μηχανικοί κλπ, οι οποίοι όμως έπαυαν να είναι ένας μηχανισμός στην υπηρεσία του αφεντικού. Γινόταν ένα συλλογικό σώμα μέσα στο οποίο οι ίδιες αντιφάσεις ξαναδημιουργούταν.

Λοιπόν, νομίζω ότι κάτι τέτοιο υπάρχει αντίστοιχα σήμερα με την πληροφορική. Δεν είναι δυνατόν δηλαδή να υπάρξει αυτή η υποβάθμιση επ’ άπειρο, διότι αυτή η υποβάθμιση από ένα σημείο και πέρα ανταγωνίζεται τους ίδιους τους σκοπούς του συστήματος, δηλαδή το σύστημα δεν μπορεί να λειτουργήσει έτσι. Λέτε για παράδειγμα για υποβάθμιση της εκπαίδευσης. Αυτή τη στιγμή υπάρχει αυτή η αντίφαση στην εκπαίδευση στις δυτικές χώρες. Δηλαδή το σύστημα χρειάζεται ανθρώπους, οι οποίοι να είναι ενός επιπέδου και, στο μέτρο που η εκπαίδευση του δεν τους παράγει, είναι υποχρεωμένο να βρει άλλα μέσα για να τους δημιουργήσει, για να τους εκπαιδεύσει. Συνεπώς, δεν μπορεί να πάει επ’ άπειρον αυτή η υποβάθμιση· από μια άποψη, αντιθέτως. Τώρα στο δεύτερο θέμα, δηλαδή στο πόσο είναι χωρισμένοι αυτοί οι άνθρωποι από την κοινωνία και κατά πόσο θα είναι δυνατόν να παίξουν το ρόλο της γέφυρας ανάμεσα στην μάζα των ανθρώπων και στις ανάγκες μιας αυτόνομης κοινωνίας, αυτό δεν νομίζω ότι μπορεί να το συζητήσει κανείς a priori. Είναι ζήτημα του σε ποιο βαθμό το κοινωνικό κίνημα, αν και άμα ξαναγεννηθεί, θα είναι αρκετά ισχυρό, ώστε να προσελκύσει τους ανθρώπους εκεί μέσα. Εγώ απ’ αυτά που ξέρω και βλέπω σήμερα, βλέπω ότι μερικοί από τους πιο οξείς κριτικούς του συστήματος βγαίνουν μέσα απ’ αυτούς τους κύκλους.

Ε.Ν. : Συμπληρώνοντας σ’ αυτά που λέγαμε: η επανεμφάνιση των Λουδδιτών στην νέα κατάσταση, κατά πόσο είναι ενδεχόμενη;

Κ.Κ. : Εγώ δεν ξέρω, ίσως έχω παραδοσιακά ανακλαστικά. Ποτέ δεν έχω συμπάθεια γι’ αυτού του είδους τα πράγματα, το λουδδισμό ας πούμε, ή την καταστροφή των πραγμάτων. Νομίζω ότι το βασικό πρόβλημα είναι να γίνει αυτή η μετατροπή, για να μπορέσουμε να χρησιμοποιήσουμε, να ανατρέψουμε την καπιταλιστική τεχνολογία, και να χρησιμοποιήσουμε ορισμένες από τις γνώσεις τις οποίες έχουμε για μια άλλη τεχνολογία. Από το να καταστρέφουμε τις μηχανές και τους υπολογιστές, δεν νομίζω ότι θα βγει τίποτα.

Ε.Ν. : Σας το λέμε στη βάση και στην προοπτική ότι χάνεται η επαφή της κοινωνίας με τη γνώση. Να το πούμε αλλιώς. Άμα μπει η κοινωνία στη NASA, τι να αυτοδιαχειριστεί;

Κ.Κ. : Να μπει στη NASA; Αυτό σημαίνει ότι όλες οι αντιφάσεις και όλα τα προβλήματα της κοινωνίας μπαίνουνε μέσα στη NASA.

Ε.Ν. : Μιλάμε για μια συγκεκριμένη κατάσταση. Δηλαδή, ότι η NASA αναπτύσσεται πέρα και έξω από κάθε κοινωνική διαδικασία, ανεξάρτητα από την κοινωνία.

Κ.Κ. : Ναι, αλλά άμα λέτε ότι, αν μπει η όλη η κοινωνία μέσα στη NASA, τι σημαίνει αυτό το πράγμα;

Ε.Ν. : Παλιά, αυτό που χώριζε τον εργάτη απ’ το εργοστάσιο ήταν ένας αστυνομικός και μια πόρτα, ίσως. Θα μπορούσε μπαίνοντας να το διαχειριστεί αμέσως. Αυτό δεν γίνεται όσο πάει και πιο δύσκολο, μπαίνοντας σε μια σύγχρονη μονάδα παραγωγής;

Κ.Κ. : Μ’ αυτή τη μορφή, ίσως γίνεται πιο δύσκολο, αλλά τώρα υπάρχει δυνάμει και αντίρροπο. Ότι, για παράδειγμα, τα γραφεία στα οποία κανονίζονται οι αυτοματοποιημένες αλυσίδες παραγωγής, τα ρομπότ κλπ, είναι συλλογικοποιημένα πια. Δεν είναι δύο ή τρεις ή πέντε άνθρωποι, που πρέπει απλώς και μόνο να εξαγοραστούν. Επίσης το θέμα της εξαγοράς παίζει ολοένα και μικρότερο ρόλο, γιατί υπάρχει στις δυτικές κοινωνίες ένα επίπεδο ικανοποίησης των βασικών αναγκών. Συνεπώς, δεν μπαίνει τόσο πολύ εκεί πέρα το ζήτημα. Φυσικά, και μέσα σ’ αυτό το σύστημα υπάρχει ένα ορισμένο ποσοστό ανθρώπων, οι οποίοι είναι πάνω από καθετί άλλο, είναι ή έχουν γίνει αριβίστες. Αλλά υπάρχει και ένα άλλο μεγάλο μέρος, η πλειοψηφία ασφαλώς των ανθρώπων, οι οποίοι δεν είναι αριβίστες και οι οποίοι έχουν ανοικτά τα μάτια τους. Εγώ πολλές φορές έχω συναντήσει πληροφορικούς, οι οποίοι κάνουν από τα μέσα κριτική, και πολύ σωστή, του πληροφορικού συστήματος. Ως συστήματος δηλαδή που κατ’ ανάγκη καταλήγει σε ατοπίες, σε άτοπα αντιορθολογικά συμπεράσματα κλπ, από τη στιγμή κατά την οποία προσπαθεί να ακολουθήσει τελείως τη λογική του.

Ε.Ν : Συνεχίζοντας το θέμα που ανοίξαμε, βλέπουμε, ταυτόχρονα με την επίθεση που δέχεται η κοινωνία μέσω της πληροφορικής, μια δεύτερη επίθεση, την επίθεση του μηχανισμού του κράτους, το οποίο θα μπορούσαμε να πούμε ότι εξελίσσεται σε μία σύνθεση του ‘Θαυμαστού νέου κόσμου’ και του ‘1984’.

Για να γίνει πιο συγκεκριμένο θα λέγαμε τα εξής : Στον μεν Χάξλεϋ, η κοινωνία υποτάσσεται στους μηχανισμούς του συστήματος μέσα από μια ‘τεχνική της θέλησης’, που εξασκεί το σύστημα πάνω στον άνθρωπο, ενώ στον Όργουελ η κοινωνία αποφεύγει να αντισταθεί διότι πρώτον, δεν βλέπει πουθενά διέξοδο και δεύτερον, υπάρχει η τρομοκρατία του κράτους. Συνθέτοντας αυτά τα δύο, μπορούμε να παρατηρήσουμε την ανάπτυξη του σύγχρονου κράτος, που αν μη τι άλλο αυτή τη στιγμή αποτελεί το προπύργιο της αντεπανάστασης, που ποινικοποιεί την αυτόνομη πάλη με το πρόσχημα της ‘καταπολέμησης των ναρκωτικών και της τρομοκρατίας’, που τουλάχιστον από τις εξελίξεις στην Ελλάδα, κι απ’ ό,τι φανταζόμαστε και στην Ευρώπη, παίρνουν τεράστιες διαστάσεις. Δεν εμμένουν δηλαδή σ’ αυτό που υποτίθεται ότι προτάσσουν, ‘καταπολέμηση των ναρκωτικών’, ‘καταπολέμηση της τρομοκρατίας’, αλλά διευρύνονται κυρίως ενάντια στην αυτόνομη πάλη των ανθρώπων.

Κ.Κ. : Δεν νομίζω ότι θα συμφωνούσα με τη γενική σας εκτίμηση. Δεν συζητάω για το τι θα γίνει, είτε σε περίπτωση οικολογικής, περιβαλλοντικής καταστροφής, είτε άλλων, αγνώστων προς το παρόν, εξελίξεων. Εγώ, αυτό που νομίζω αυτή τη στιγμή, είναι κάτι που, αν θέλετε να χρησιμοποιήσετε αυτές τις αναφορές, είναι πολύ πιο κοντά στην ουτοπία του Χάξλεϋ, στον ‘Θαυμαστό νέο κόσμο’, χωρίς τα χημικά μέσα που επικαλείται και άλλα παρόμοια. Δηλαδή, αυτό το οποίο υπάρχει είναι ένας υπέρ- μαλακός ολοκληρωτισμός, με μια έννοια, ο οποίος είναι ικανός να αφήσει ένα σωρό ‘παράθυρα’, να μην θίξει τις παραδοσιακές κατακτήσεις ελευθεριών και δικαιωμάτων. Δεν νομίζω ότι υπάρχει επίθεση με την έννοια μιας σαφούς, είτε τρομοκρατίας του κράτους, είτε περιστολής των κλασικών δικαιωμάτων. Νομίζω ότι το σύστημα λειτουργεί πολύ καλά προς το παρόν με την αποχαύνωση την οποία δημιουργεί και ότι δεν έχει ανάγκη από περισσότερη ένταση.

Ε.Ν. : Αυτό κατά μία έννοια μπορούμε να πούμε ότι είναι σωστό. Κατά μία άλλη όμως, αν μιλήσουμε για την Ελλάδα, προσφάτως (σ.τ.ε., Αύγουστος 1990) ανακοινώνει ότι προτίθεται π.χ. να μπει στις τηλεφωνικές γραμμές του καθένα επίσημα και με υπουργική υπογραφή.

Κ.Κ. : Αυτό πάντα υπήρχε στην ουσία.

Ε.Ν. : Ναι, αλλά κάτι τέτοιο προσβάλλει κατά κάποιο τρόπο την παλιά ισορροπία με το λεγόμενο ‘απόρρητο’.

Κ.Κ. : Ναι, συνταγματικά ήταν κατοχυρωμένο το απόρρητο και είναι, δήθεν, αλλά στην ουσία, όταν υπήρχαν θέματα, τα οποία ενδιέφεραν την ασφάλεια του κράτους, όλα αυτά τα έγραφαν στα παλιά τους τα παπούτσια.

Ε.Ν.: Η επίθεση λοιπόν γίνεται με την έννοια ότι προσβάλλουν και αυτό που πρόβαλλαν στο παρελθόν, δηλαδή το ‘απόρρητο’, χωρίς να υπάρχει καμιά αυταπάτη ότι δεν παρακολουθούσαν τα τηλέφωνα, προκειμένου να συνηθίσει η κοινωνία στην ιδέα ότι είναι απαραίτητες αυτές οι παρακολουθήσεις, που φυσικά επεκτείνονται στο απαραίτητο της αυτοφυλάκισής της.

Κ.Κ. : Δεν ξέρω αν είναι τόσο αυτός ο χαρακτηρισμός, ή αν ο χαρακτηρισμός είναι ότι τώρα έχουν τη δυνατότητα την κοινωνικοπολιτική να νομιμοποιήσουν καθαρά μια κατάσταση, η οποία ήταν πραγματική κατάσταση πάντοτε. Δηλαδή, όταν η αστυνομία ήθελε να παρακολουθήσει τις συνδιαλέξεις, τις παρακολουθούσε, είτε με εντολή του υπουργού Εσωτερικών ή του διευθυντή ασφαλείας. Νομίζω ότι αυτή τη στιγμή, αυτό το οποίο γίνεται είναι ότι παίρνουνε μέτρα να νομιμοποιηθούν αυτά τα πράγματα και δεν βλέπω γιατί να πηγαίνανε παρακάτω. Δηλαδή, το να πάνε παρακάτω, θα προϋπέθετε ότι υπάρχει μεγάλη όξυνση και ένταση της κοινωνικής πάλης, η οποία δεν υπάρχει, μην το ξεχνάμε αυτό το πράγμα. Και με συγχωρείτε που το λέω αυτό, γιατί διερωτώμαι αν πίσω από την ερώτησή σας υπάρχουν κατάλοιπα της μαρξιστικής νοοτροπίας, της συνεχούς όξυνσης της κοινωνικής κατάστασης. Δεν υπάρχει συνεχής όξυνση και αυτό είναι το δράμα. Το δράμα είναι ότι υπάρχει συνεχής αποκοίμιση της κοινωνίας.

Ε.Ν. : Μα, δεν θέλουμε να πούμε ότι υπάρχει συνεχής όξυνση, αυτό είναι δεδομένο και το βλέπουμε στην καθημερινή μας ζωή. Όταν όμως βλέπουμε μια διεθνοποίηση του ‘πολέμου κατά της τρομοκρατίας’ με μηχανισμούς διεθνείς, όπως είναι η TREVI…

Κ.Κ. : Μα, υπήρχε πριν η INTERPOL, ούτως ή άλλως, η οποία υποτίθεται ότι ήταν μόνο για ποινικά εγκλήματα, αλλά ουδείς ποτέ αμφέβαλλε ότι η INTERPOL έπαιζε το ρόλο της και στα πολιτικά.

Ε.Ν. : Θεωρείτε δηλαδή ότι δεν είναι και τόσο σημαντικές αυτές οι μεταβολές;

Κ.Κ. : Δεν νομίζω ότι υπάρχει ουσιαστική μεταβολή. Εγώ θα έλεγα αντιθέτως, ότι ολοένα και περισσότερο τα συστήματα και οι μηχανισμοί που κυριαρχούν επαφίενται στο γεγονός ότι η χειραγώγηση των ανθρώπων με τα μέσα μαζικής πληροφόρησης και τα λοιπά, είναι ικανοποιητική. Μπορεί μια μέρα να ξυπνήσουν και να βρεθούν μπρος σε μια τεράστια έκπληξη και το ελπίζω. Αλλά προς το παρόν, νομίζω ότι αυτό είναι που οδηγεί σήμερα τους ιθύνοντες.

Ε.Ν. : Ακριβώς πάνω σ’ αυτή τη χειραγώγηση λέμε ότι χρησιμοποιούν σαν επίφαση τον ‘πόλεμο κατά της τρομοκρατίας και των ναρκωτικών’.

Κ.Κ. : Μα, ελέγχουν ήδη. Ποιος εξάλλου αυτή τη στιγμή σηκώνεται εναντίον του συστήματος; Ας μη μείνουμε στην Ελλάδα, την οποία δεν ξέρω και τόσο καλά και τι ακριβώς γίνεται εδώ πέρα. Ας πούμε στις χώρες που παρακολουθώ από πιο κοντά, Γαλλία, Αγγλία, Γερμανία, ΗΠΑ. Ποιος σηκώνεται εναντίον του συστήματος ως τέτοιου, αυτή τη στιγμή; Οι εργατικοί αγώνες έχουν εκφυλιστεί τελείως, είναι δηλαδή καθαρά κορπορατιστικοί (σ. τ. Ε. συντεχνιακοί). Δηλαδή, η τάδε κατηγορία σιδηροδρομικών θέλει τόση αύξηση και άμα δοθεί αυτή η αύξηση, οι άλλοι ξεσηκώνονται και λένε γιατί δώσατε σ’ αυτούς αύξηση και δεν δίνετε και σε μας και το κράτος λέει ότι, αν δώσουμε και σε σας θα έχουμε ζημιές κλπ, και μετά από κάτι τέτοια, απολήγουν σε συμβιβασμούς. Αυτό είναι το ένα. Τι άλλο υπάρχει; Ακόμη και η τελευταία εκπαιδευτική απεργία του ’86, ήταν καθαρά συντεχνιακή, άλλο αν ήμασταν κοντά στα παιδιά διότι ξεσηκώθηκαν και βγήκαν στο δρόμο. Αλλά ήταν καθαρά συντεχνιακή, να προφυλαχθούν δηλαδή τα συμφέροντα των ανθρώπων οι οποίοι μπαίνουν στο πανεπιστήμιο. Καμιά στιγμή όμως δεν διερωτήθηκαν τι γίνεται με όλους τους άλλους, οι οποίοι δεν μπαίνουν στο πανεπιστήμιο και για τους οποίους δεν υπάρχει το πρόβλημα αυτό.

Ε.Ν. : Πάνω σ’ αυτό το τι άλλο, θα μπορούσαμε να σας πούμε τι λένε οι ίδιες, άσχετα αν είναι έτσι πράγματι ή δεν είναι, μιλάμε για τις ένοπλες οργανώσεις…

Κ.Κ. : Τρομοκρατικές εννοείτε;

Ε.Ν. : Εσείς θα δώσετε τον όρο.

Κ.Κ. : Καλά, δεν έχει σημασία, ένοπλες οργανώσεις…

Ε.Ν. : Λοιπόν, λένε ότι αντιτίθενται στο υπάρχον κοινωνικό σύστημα. Μιλάμε για τη R.A.F., τους Κομμουνιστικούς Πυρήνες, την 17Ν κλπ, αφού ζητάτε μια επιπλέον χρησιμότητα των μέτρων.

Κ.Κ. : Μα, τι έκταση έχουν αυτές οι οργανώσεις; Εγώ πρώτα πρώτα, είμαι τελείως αντίθετος με την τρομοκρατία αυτού του τύπου και αυτού του τύπου την ένοπλη πάλη. Θεωρώ ότι είναι τελείως εσφαλμένη στις κατευθύνσεις της και στα μέσα της και επιπλέον ούτως ή άλλως μια τέτοια οργάνωση, κι αυτό το έχω δει άλλωστε συγκεκριμένα, δεν μπορεί παρά:

Πρώτον, ιδεολογικά να είναι τελείως δεινοσαυρική, διότι είναι δεινοσαυρικές. Δηλαδή, η ιδεολογία που υπάρχει σ’ αυτές είναι απολιθώματα. Η ιδεολογία που υπάρχει πίσω από τις ένοπλες οργανώσεις είναι ότι η σύγχρονη κοινωνία είναι μια μπαρουτοθήκη και το μόνο που χρειάζεται είναι να ρίξουμε ένα σπίρτο και να εκραγεί, το οποίο είναι τελείως τρελό. Αυτό δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα, η οποία, έτσι όπως είναι σήμερα, δεν είναι μπαρουτοθήκη. Δεύτερον, μια τέτοια οργάνωση για να λειτουργήσει –έτσι άρχισε και το μπολσεβίκικο κόμμα και αυτά ήταν τα επιχειρήματα του Λένιν: εμείς είμαστε στρατός και συνεπώς δημοκρατία δεν μπορεί να υπάρχει, πρέπει η βάση να υπακούει στο επιτελείο- να είναι κατ’ ανάγκη ολοκληρωτικά οργανωμένη και δεν μπορεί να είναι οργανωμένη αλλιώς. Πώς είναι δυνατόν να είναι οργανωμένη αλλιώς; Και νομίζω ότι αυτή τη στιγμή πια ούτε στρατολογούν. Δεν ξέρω γιατί η 17Ν εξακολουθεί να έχει κάποια δύναμη και ενδεχομένως κάποια αίγλη ανάμεσα στους ανθρώπους της αριστεράς. Δεν ξέρω ούτε από πού προέρχονται, ούτε πώς κινούνται. Μερικές δε απ’ τις κινήσεις τους μου φάνηκαν πολύ περίεργες, όπως η δολοφονία του Μπακογιάννη. Γιατί ο Μπακογιάννης; Τι σήμαινε αυτό και τι εξυπηρετούσε αντικειμενικά εκείνη τη στιγμή; Ταυτόχρονα δεν νομίζω ότι ιδρώνει το αυτί των κυβερνώντων από αυτά τα πράγματα, αλλά αντιθέτως τους χρησιμοποιούν σαν ένα είδος σκιάχτρου. Και στην Ιταλία αυτό έγινε. Δηλαδή, εκεί που υπήρχε μια μεγάλη κοινωνική κινητοποίηση με τους εργάτες κλπ στα χρόνια του ’70, με τον χαρακτήρα που πήρε από τις Brigade Rossi και τις υπόλοιπες, ολοένα και περισσότερο έφευγε ο κοσμάκης και διαχωριζόταν, επειδή δεν τα ήθελε αυτά.

Ε.Ν. : Μέχρι που οι Ερυθρές Ταξιαρχίες έφτασαν στην φυσική και ιδεολογική τους φθορά.

Κ.Κ. : Φυσικά.

Ε.Ν. : Και ερχόμενοι τώρα στα δικά μας, στην Ελλάδα, πώς βλέπετε τη συμμετοχή του ΚΚΕ σε κυβερνητικό σχηματισμό, στην κυβέρνηση Τζαννετάκη, σαν πρώην μαρξιστής; Και πώς βλέπετε τη δήλωση του Ανδρέα Παπανδρέου στα πρόσφατα γεγονότα της Κρήτης, στα Χανιά, με δεδομένη τη νεοφιλελεύθερη επίθεση, ότι οδεύουμε προς ένα ολοκληρωτικό κράτος; Ποιος είναι δηλαδή αυτός που θα επικρίνει το ολοκληρωτικό κράτος και από ποια θέση μιλάει;

Και ένα άλλο ζήτημα που ενδιαφέρει εμάς σε κινηματική βάση, είναι ότι η κρίση, κατάρρευση πια, του μαρξισμού, επικεντρώνεται εδώ στην Ελλάδα, απ’ όλους αυτούς τους παλιούς μαρξιστές, κομμουνιστές όλως των αποχρώσεων, που βρίσκονται και στο εσωτερικό της κρίσης, σε κριτικές ‘ορισμένου ορίου’, που δεν φτάνουν δηλαδή μέχρι το τέλος και δεν εξαντλούνται. Αυτό ταυτόχρονα συνοδεύεται και από μια ψυχοπαθητική αντίσταση απέναντι στην παραδοχή της κατάρρευσης, σαν να μην θέλουν δηλαδή να την παραδεχτούν. Έχουμε έτσι ένα ‘παράδοξο’ φαινόμενο. Όταν επί δεκαετίες, χιλιάδες κόσμος και συζητούσε σε καθημερινή βάση, αλλά και έπραττε σε καθημερινή βάση πάνω στο κομμουνιστικό όραμα, βλέπουμε σήμερα να σιωπά και να ξεχνά, ιδιαίτερα εδώ στην Ελλάδα, τα πάντα όσα έγιναν και να μην επακολουθεί καμία απολύτως συζήτηση ουσίας από όλους αυτούς, αρχίζοντας από τους διανοούμενους και φθάνοντας μέχρι τους απλούς εργαζόμενους.

Κ.Κ. : Το να μιλάει ο Παπανδρέου για πορεία προς ολοκληρωτικό κράτος είναι φυσικά γελοίο. Και αυτός ο άνθρωπος είναι γελοίος, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία για αυτό. Διότι, αν υπήρχε μία οιονεί ολοκληρωτική κατάσταση στην Ελλάδα, ήταν αυτή που δημιούργησε το ΠΑΣΟΚ επί 8 χρόνια, όπου για να πάρει ένας ένα δάνειο από μια τράπεζα έπρεπε η κλαδική να δώσει το πράσινο φως. Τι συζητάμε τώρα, είναι αστεία πράγματα. Αυτός είναι ένας τζουτζές που πέρασε σε χρεωκοπία και σε κατάρρευση, που λέει ότι του ‘ρθει για δημοκοπία. Το ζήτημα το πολύ σοβαρό που θίγετε είναι όχι τόσο αυτό της συνεργασίας του ΚΚΕ και του Φλωράκη στην κυβέρνηση Τζαννετάκη, γιατί κι αυτοί είναι τομάρια και οπορτουνιστές και ελίσσονται. Όπως το είπε και ο Ταμτάκος, αυτοί κρατούσανε το ξύλο πάνω στο οποίο ο Στάλιν σκότωνε τους ανθρώπους, όπως και οι όμοιοί τους στη Γαλλία, στην Ισπανία και αλλού. Και απλώς η τύχη το ‘φερε γι’ αυτούς ότι δεν ήταν οι ίδιοι ενεργοί δήμιοι, δηλαδή αν είχαν έρθει έτσι τα πράγματα στην Ελλάδα, θα είχανε σκοτώσει όσο κόσμο είχανε σκοτώσει ο Χόνεκερ και οι Ρώσοι κλπ, θα είχανε κάνει τα ίδια.

Ε.Ν. : Τα πρώτα δείγματα εξάλλου τα δείξανε στον εμφύλιο.

Κ.Κ. : Και πριν τον εμφύλιο με το ΕΑΜ. Το τι κάνανε με τους στόχους που κυριαρχούσανε στο ΕΑΜ και στις συνοικίες τις Αθήνας. Κατ’ ουσίαν, στην Αθήνα απ’ το ’43 και μετά, οι Γερμανοί ήταν στο κέντρο της πόλης και τη νύχτα βάζανε περιπολίες και γύρω γύρω η Αθήνα έβραζε με το ΕΑΜ που έκανε ό,τι ήθελε και σκότωνε όσους ήθελε. Εκεί όμως που το πράγμα έχει πολύ πολύ βαθύτερη σημασία και πολύ σωστά κάνετε και το αναφέρετε και το θίγετε και μ’ αυτά που λέτε, είναι η καθαρά, όχι απλώς ψυχοπαθητική, αλλά ψυχοπαθολογική κατάσταση όλων των ανθρώπων αυτών, οι οποίοι δεν είναι ούτε ένας, ούτε δύο. Είναι εκατοντάδες χιλιάδες, για να μην πούμε εκατομμύρια, από τους Έλληνες, οι οποίοι επί χρόνια πίστευαν στη Ρωσία, στο κομμουνιστικό κόμμα και, όχι απλώς τα πίστευαν, αλλά, όπως λέτε και τα έπρατταν. Διότι, στο κάτω κάτω, αυτοί που, ας πούμε, αν πάρουμε ένα ακραίο παράδειγμα, σκότωσαν τους συντρόφους μας το ’43, το ’44 και το ’45 θα τους σκότωναν επίσης, δεν ήταν έκφυλοι, δήμιοι ή εκπαιδευμένοι γενίτσαροι κλπ. Ήταν συνηθισμένοι άνθρωποι σαν και σας, σαν και μένα, σαν οποιονδήποτε εργάτη, οι οποίοι είχαν πιστέψει στο ΚΚΕ, αλλά τους είχανε βάλει στην ΟΠΛΑ επειδή ήταν ιδιαίτερα πιστοί και που πιστεύανε πράγματι ότι ο Ταμτάκος ήταν πράκτορας, ο Καστοριάδης ήταν πράκτορας και άμα τον βρούνε πρέπει να τον ‘κονσερβοκουτίσουμε’.

Λοιπόν, αυτοί οι άνθρωποι τώρα βρίσκονται τελείως αποσυντεθειμένοι ψυχολογικά και διανοητικά, διότι πιστεύανε σ’ αυτά τα πράγματα και αυτά τα πράγματα τώρα καταρρέουν. Έρχεται ο Γκορμπατσόφ ο ίδιος και βγάζει στη φόρα όλα όσα γίνονταν στη Ρωσία. Δεν ξέρω αν διαβάσατε ένα τελευταίο διάταγμα που έβγαλε ο Γκορμπατσόφ, ο οποίος καλεί τις διάφορες δημοκρατίες της Ένωσης να πάρουν μέτρα για την αποκατάσταση των θυμάτων της Σταλινικής βαρβαρότητας και κτηνωδίας. Δηλαδή της βαρβαρότητας και κτηνωδίας του Φλωράκη, του Κύρκου και εμμέσως των ανθρώπων οι οποίοι κατά κάποιο τρόπο ειλικρινώς πίστεψαν σ’ αυτά τα πράγματα. Λοιπόν, τι μπορούν να κάνουν αυτοί τώρα; Εγώ νομίζω ότι κατά κάποιο τρόπο, και είναι φρικτό να το πει κανείς, σ’ αυτούς τους ανθρώπους το μόνο που μένει είναι να πεθάνουν. Δεν πρόκειται πια ούτε να αλλάξουν, ούτε είναι ικανοί να κάνουν αυτοκριτική. Πρέπει αυτό το ‘δέρμα’ να πέσει, αυτό είναι το δράμα της ιστορίας της ανθρώπινης. Το ‘δέρμα’ αυτό πρέπει να πέσει, όπως πέφτει ένα φθαρμένο δέρμα πάνω απ’ το σώμα και να μείνουν οι άλλοι, οι οποίοι δεν έχουν αυτό το τεράστιο βάρος το ψυχολογικό και την ευθύνη, την οποία δεν είναι ικανοί να πάρουν αυτοί. Διότι ποιος έχει τα κότσια να παραδεχτεί ότι επί 30 χρόνια, ας πούμε, συμμετείχε σε μία εγκληματική επιχείρηση; Ελάχιστοι άνθρωποι έχουν το θάρρος να το κάνουν αυτό του πράγμα. Και ιδίως να το κάνουνε τώρα. Δηλαδή, όχι να ξεσηκωθούν, όπως μερικοί ξεσηκώθηκαν, στην Ελλάδα κανένας άλλωστε, αλλά όπως έξω, σε άλλες χώρες που είπανε, όπως ο Σεμπρούν το ’65, ότι αυτά κι αυτά γίνονται, ή άλλοι αλλού, π.χ. στη Γαλλία το ’70 ο Πιερ Ντεξ –άλλο πού φτάσανε, δεν έχει σημασία- οι οποίοι κάπου ψυχολογικά στηρίζονται στο γεγονός ότι πήραν την πρωτοβουλία σε μια στιγμή να πουν: ‘άϊ σιχτίρ, είστε εγκληματίες και φεύγω’.

Όμως εδώ έχουμε ανθρώπους που τα κατάπιαν όλα και περίμεναν να ‘ρθει απ’ έξω το φως, με τον Γκορμπατσόφ και με όλα όσα έγιναν, για να καταλάβουν τι τους γινότανε και χωρίς να το καταλάβουν τελείως. Αυτό είναι τεράστιο βάρος στην ελληνική ζωή, πολύ περισσότερο απ’ ό,τι σε άλλες χώρες, δυτικές, όπου το πράγμα έχει ξεκουνηθεί πολύ πιο νωρίς κατά κάποιον τρόπο. Ακόμη και στην Ιταλία, όπου είχαν αρχίσει να κάνουν μια κριτική και να χωρίζουν τα τσανάκια τους, να μην παραδέχονται την εισβολή στην Τσεχοσλοβακία, να δέχονται ότι υπήρχαν στρατόπεδα συγκέντρωσης, ότι υπήρχε μια διαφθορά του σοσιαλιστικού μοντέλου, τρίχες βέβαια, δεν έχει σημασία. Πάντως είχαν χωρίσει τα τσανάκια τους. Εδώ ουδέποτε τα χώρισαν. Και δεν ξέρω, δεν έχω παρακολουθήσει και δεν γνωρίζω τι έλεγαν διαδοχικά ο Φλωράκης και ο Κύρκος, όταν τα πράγματα επισήμως άρχισαν και λέγονταν στη Ρωσία. Τι είπανε;

Ε.Ν. : Μιλάνε για ‘λάθη’.

Κ.Κ. : Τι λάθη; Το να σκοτώσεις 20 εκατομμύρια ανθρώπους, με ποια λογική είναι λάθος;

Ε.Ν. : Δεν έγιναν τέτοιες αναφορές.

Κ.Κ. : Δεν έγιναν; Ακόμη και σήμερα;

Ε.Ν. : Εν τέλει, που αποδίδετε τη στάση, όχι μόνο των ηγετών του ΚΚΕ, αλλά, που είναι πιο σημαντικό, τη στάση αυτής της πλατιάς που, και από προσωπικές εμπειρίες που είχαμε σε εργατικές συγκεντρώσεις, δεν συμπεριφέρεται όπως φυσιολογικά θα έπρεπε να φερθεί;

Κ.Κ. : Δηλαδή;

Ε.Ν. : Δηλαδή σαν απογοητευμένοι άνθρωποι. Αλλά σαν άνθρωποι που θεωρούν ότι και τότε ήταν καλά τα πράγματα και τώρα είναι καλά.

Κ.Κ. : Και γυρεύουν και τα ρέστα από πάνω! Δεν ξέρω…

Ε.Ν. : Κλείνοντας για την Ελλάδα, πώς βλέπετε τη νεοφιλελεύθερη επίθεση, που φυσικά έχει άμεση σχέση με έναν ολόκληρο ευρωπαϊκό προσανατολισμό που αναζητά λύσεις για το σύστημα;

Κ.Κ. : Αυτό είναι μια προσπάθεια προσαρμογής της Ελλάδας στην ευρωπαϊκή πραγματικότητα. Υπάρχουν ένα σωρό ιδιοφυΐες και ιδιαιτερότητες της ελληνικής κατάστασης· δεν μπορώ να τις συζητήσω εδώ εκτεταμένα.

Αρχίζοντας απ’ όλη την ιστορία, από τη μυθολογία της ελληνικής ιστορίας, το μπέρδεμα ανάμεσα στον Περικλή και τον Βασίλειο τον Βουλγαροκτόνο, στο Σοφοκλή και το Ρωμανό το Μελωδό, αυτά τα πράγματα αφενός και με την οικονομική υπανάπτυξη, την πολιτιστική υπανάπτυξη, την τεχνική εισαγωγής ενός δυτικού κράτους από τους Βαυαρούς κλπ αφετέρου, με όλα αυτά τα οποία διαρκώς γίνονται, φτάνουμε στο πρόβλημα του ιρετεντισμού (αλυτρωτισμού), τη Μεγάλη Ιδέα και σ’ όλα αυτά τα πράγματα, τα οποία απολήγουν μετά στη δύναμη που παίρνει το Κομμουνιστικό Κόμμα μέσα στην Κατοχή μέσω του ΕΑΜ, στο ρόλο που παίζει στον Εμφύλιο, στην αναμονή ότι η Ρωσία θα μας σώσει, επαναλαμβάνοντας κάπου τα παλιά του 1770: ‘ακόμη τούτη η άνοιξη, τούτο το καλοκαίρι, ραγιάδες, ραγιάδες, ώσπου να ‘ρθεί ο Μόσκοβος’. Και περιμένουν να ‘ρθει ο Μόσκοβος, δεν υπάρχει αμφιβολία. Μέσα εκεί έρχεται ξαφνικά ο παπατζής, ο γιος του παπατζή, άλλος παπατζής μεγαλύτερος από τον πατέρα του, ο οποίος επωφελείται απ’ αυτή την κατάσταης και προσεταιρίζεται ένα μεγάλο μέρος των απογοητευμένων αριστερών, δημιουργεί το ΠΑΣΟΚ και έρχεται και δημιουργεί αυτό το φαυλοκρατικό ημιολοκληρωτικό καθεστώς επί 8 χρόνια.

Τώρα το κατεστημένο προσπαθεί να προσαρμοστεί με την κατάσταση του δυτικού καπιταλισμού και γίνεται και εδώ αυτή η νεοφιλελεύθερη επίθεση, όπως έγινε στην Αγγλία, στην Αμερική, ακόμη και στη Γαλλία, όπου την έκαναν οι σοσιαλιστές. Άλλωστε εδώ ο Ανδρέας δεν ήταν ικανός να την κάνει· φυσικά την μισοέκανε, χωρίς να μπορεί να την ολοκληρώσει. Η οποία έχει σαν σκοπό κατά κάποιον τρόπο να συμμαζέψει κάπως τα πράγματα, τα οποία, από την άποψη του συστήματος και ιδιαίτερα του καπιταλισμού και της οικονομικής του διάστασης, είχαν πάει πολύ μακριά κατά κάποιο τρόπο και το αποσταθεροποιούσαν με τις διεκδικήσεις των μισθών των εργαζομένων κλπ. Προσπάθησαν έτσι να τους φέρουν σε λογαριασμό, το οποίο και πέτυχαν κατά ένα μέρος. Έτσι, στην Αμερική είχαμε συμφωνίες μεταξύ των επιχειρήσεων και των συνδικάτων προ πέντε ετών (σ.τ.ε. 1985), όπου τα συνδικάτα δέχονταν μειώσεις των μισθών. Λοιπόν, αυτό επαναλαμβάνεται τώρα στην Ελλάδα, με καθυστέρηση ως συνήθως, με τον Μητσοτάκη και με πολύ πιο μισερό και κακομοίρικο τρόπο, λόγω βέβαια της πολιτικής συγκυρίας. Δεν υπάρχει νομίζω περισσότερο ζουμί σ’ αυτή την ιστορία, παρά η προσαρμογή που γίνεται, φυσικά με την πίεση της ένταξης στην ΕΟΚ.

Ε.Ν. : Και καταλήγοντας πια. Κατά πόσο είναι δυνατή η επανόρθωση των χαμένων ευκαιριών , αν μπορούσαν να ονομαστούν έτσι οι χαμένες επαναστάσεις, όταν η Γη τείνει να αφανιστεί και να ροκανιστεί, όπως ειπώθηκε πριν και το κράτος ταυτόχρονα, ή το σύστημα, σε τελευταία ανάλυση, εξοπλίζεται πυρετωδώς με στόχο τον έλεγχο της κοινωνίας;

Κ.Κ. : Εγώ δεν νομίζω ότι πρέπει να σκεφτόμαστε με όρους επανόρθωσης ‘χαμένων ευκαιριών’. Οι χαμένες ευκαιρίες είναι χαμένες ευκαιρίες. Πρέπει να κοιτάξουμε μπροστά μας, το μέλλον, τη σημερινή κατάσταση, χωρίς αυταπάτες. Η Γερμανική Επανάσταση, που δεν έγινε το 1923, δεν πρόκειται να ξαναγίνει και επιπλέον μπορεί να διερωτηθεί κανείς, αν γινότανε το ’23, τι θα έδινε; Δεδομένων των αυταπατών που υπήρχανε μέσα στον κόσμο και την πίστης στο κομμουνιστικό κόμμα, μπορεί να έβγαινε ένα ολοκληρωτικό καθεστώς, ακόμη πιο γερό απ’ το καθεστώς του Στάλιν. Λοιπόν, δεν μπορούμε να το συζητήσουμε έτσι το πρόβλημα.

Πρέπει να κοιτάζουμε μπροστά μας. Ο κόσμος αλλάζει, αλλάζει πάρα πολύ γρήγορα και το ζήτημα είναι σε ποιο βαθμό οι σημερινοί άνθρωποι θα συνειδητοποιήσουν το γεγονός ότι, όπως έλεγε ο Ταμτάκος, ροκανίζουμε το κλαδί πάνω στο οποίο είμαστε καθισμένοι, ή, όπως το είπα εγώ πρόσφατα σε μια συγκέντρωση στη Γαλλία, η ανθρωπότητα είναι σαν ένα παιδί που το βάλανε μέσα σε ένα σπίτι όπου οι τοίχοι κάτω κάτω ήταν όλοι καμωμένοι από σοκολάτα. Και άρχισε να τρώει τη σοκολάτα αυτή. Είμαστε στο σημείο που έχει φάει τους μισούς από τους τοίχους αυτούς από σοκολάτα και σε λίγο θα πέσει το σπίτι πάνω στο κεφάλι του. Και πράγματι η Γη ήταν μια τεράστια ‘σοκολάτα’, αυτός ο πλανήτης με τα εκατομμύρια των ζωντανών ειδών, τις εκτάσεις, το κλίμα και αυτή την καταπληκτική ισορροπία. Μετά αρχίσαμε και τα ρημάζαμε. Και ήταν αυτό το κύμα της φαντασιακής σημασίας της καπιταλιστικής, της απεριόριστης επέκτασης, που τα ρήμαξε. Διότι, η οικονομική πρόοδος του καπιταλισμού, η ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων, τι ήταν; Ήταν ότι φάγαμε μέσα σε 100 χρόνια πράγματα τα οποία είχαν δημιουργηθεί μέσα σε 4 δισεκατομμύρια χρόνια. Έτσι έγινε το ‘θαύμα’ το καπιταλιστικό.

Ε.Ν. : Όταν λέμε ‘χαμένες ευκαιρίες’, δεν το λέμε με την έννοια, αν η Επανάσταση του ’17 είχε γίνει το 1905, τι θα είχαμε. Αλλά με την έννοια ότι χρειάζεται, ακριβώς λόγω μιας πίεσης που υφίσταται ο πλανήτης πολιτικά, οικονομικά, περιβαλλοντικά, κοινωνικά, να διαλύσουμε όλες τις αυταπάτες που υπήρχαν στο παρελθόν, ούτως ώστε να μην ξαναδημιουργηθεί αυτό το φαινόμενο των ‘χαμένων ευκαιριών’.

Κ.Κ. : Αυτό, ναι! Και απ’ αυτή την άποψη, πρέπει και να κοιτάμε μπροστά και να μην ξεχνάμε κατά κάποιο τρόπο την Ιστορία. Δηλαδή όλα όσα έγιναν, γιατί έγιναν, και ιδίως αυτή την τεράστια αυταπάτη, ότι θα μας σώσουν οι αρχηγοί, το κόμμα, η οργάνωση. Δεν θα μας σώσουν ούτε οι αρχηγοί, ούτε το κόμμα, ούτε η οργάνωση. Το περίεργο είναι ότι όλα αυτά ήταν γνωστά, γιατί ακόμη μια φορά θα πω, κι έχω πει εκατό χιλιάδες φορές αυτή την κοινοτυπία, ότι στο τραγούδι της Διεθνούς, στο πρωτότυπο κείμενο που είναι στα γαλλικά, λέει : ‘Δεν υπάρχει υπέρτατος σωτήρας, ούτε θεός, ούτε καίσαρας, ούτε λαϊκός αρχηγός. Παραγωγοί, πρέπει να σωθούμε μόνοι μας’. Δεν ξέρω πώς μεταφράστηκε στα ελληνικά. Πρέπει λοιπόν η συλλογικότητα, η κοινωνία, η μάζα των ανθρώπων, να δει τα πράγματα και να αυτοοργανωθεί. Αυτό ήταν γνωστό από την αρχή και κατά κάποιο τρόπο ξεχάστηκε.

Δημοκρατία και κοινοβουλευτισμός (Κορνήλιος Καστοριάδης)

corneliuskastoriadisuv6

[Απομαγνητοφωνημένο κείμενο ομιλίας του Κορνήλιου Καστοριάδη, το 1989, στον Βόλο, με θέμα «Τα προβλήματα δημοκρατίας σήμερα»]

Θα ήθελα να σας μιλήσω για τα σημερινά προβλήματα της δημοκρατίας, λέω σημερινά προβλήματα της δημοκρατίας και όχι προβλήματα της σημερινής δημοκρατίας γιατί δημοκρατία σήμερα πραγματικά δεν υπάρχει πουθενά -υπάρχουν το πολύ φιλελεύθερες ολιγαρχίες σε ορισμένες χώρες, σχετικά προνομιούχες, προνομιούχες από πολλές απόψεις. Πρέπει να είμαστε τώρα πάνω από πέντε δισεκατομμύρια άνθρωποι πάνω στη γη, είναι ζήτημα αν υπάρχουν 500 ή 600 το πολύ 700 εκατομμύρια ανθρώπων που ζουν σε χώρες όπου η πείνα δεν είναι καθημερινό πρόβλημα, όπου η καταδίωξη, η φυλάκιση,η ανελευθερία δεν είναι η καθημερινή πραγματικότητα. Αλλά και σε αυτές τις οικονομικά αναπτυγμένες και πολιτικά ας πούμε φιλελεύθερες χώρες η κατάσταση ενώ φαίνεται περίπου βιώσιμη είναι στην πραγματικότητα απελπιστική. Είναι απελπιστική γιατί ο καθένας δυστυχώς δεν κοιτάει πιο μακριά από την μύτη του, τα προβλήματα που αντιμετωπίζει σήμερα η ανθρωπότητα είναι τεράστια, είναι πρώτα-πρώτα το πρόβλημα που ανάφερα προηγουμένως ότι τα 6/7 εάν όχι τα 7/8 του κόσμου ζούνε σε ένα καθεστώς φτώχειας και τεράστιας καταπίεσης.

Είναι έπειτα το πρόβλημα το οικολογικό για το οποίο ο καθένας αδιαφορεί ή ενδιαφέρεται για μικρές του απόψεις, τι στιγμή που ζούμε πάνω σε μια μπαρουταποθήκη ή αν προτιμάτε μια άλλη παρομοίωση, πριονίζουμε συστηματικά, καθημερινά, το κλαδί επάνω στο οποίο είμαστε καθισμένοι. Αυτή την στιγμή που μιλάμε κατά πάσαν πιθανότητα πρέπει να υπάρχουν περί τις εκατό χιλιάδες εκτάρια τροπικών δασών στην Βραζιλία, τα οποία καίγονται και καίγονται συστηματικά για να δημιουργηθούν αγροτικές εκτάσεις, αλλά όχι μόνο στην Βραζιλία, σε όλη την τροπική ζώνη τα δάση καταστρέφονται. Στην Ευρώπη τα μαζί με την καταστροφή των δασών συμβαδίζει η καταστροφή βιολογικών ειδών κατά χιλιάδες και κατά δεκάδες χιλιάδες. Όπως το είχε πει ένας μεγάλος επιστήμων για τους ιστορικούς του μέλλοντος, η μεγαλύτερη τρέλα της ανθρωπότητας στον εικοστό αιώνα δεν θα φανούν ούτε οι πόλεμοι, ούτε οι πυρηνικές βόμβες, ούτε καν και αν γινόταν τρίτος παγκόσμιος πόλεμος πυρηνικός, για αυτή την περίοδο ήταν η καταστροφή του βιολογικού πλούτου της γης.

Σ’ αυτές τις προηγμένες και σχετικά φιλελεύθερες χώρες, τι γίνεται στην πραγματικότητα; Μιλάνε για δημοκρατία. Το καθεστώς είναι φυσικά ένα καθεστώς τελείως ολιγαρχικό. Φυσικά υπάρχουν οι φιλελεύθερες πλευρές αυτού του ολιγαρχικού καθεστώτος, υπάρχουν ορισμένα δικαιώματα των ανθρώπων και των πολιτών, υπάρχει ένας λεγόμενος ελεύθερος τύπος, αλλά εάν κοιτάξει κανείς ποιοι πραγματικά κυβερνούν, ποιοι πραγματικά έχουν την εξουσία στα χέρια τους, θα αντιληφθεί ότι ούτε στις χειρότερες εποχές της λεγόμενης ρωμαϊκής δημοκρατίας -που δεν ήτανε ποτέ δημοκρατία, αλλά ολιγαρχία- το ποσοστό αυτών που έχουν δύναμη μέσα στην κοινωνία δεν ήτανε τόσο λίγο όσο είναι σήμερα.

Θα μιλήσω για παράδειγμα για την κατάσταση την γαλλική που την ξέρω κάπως καλύτερα. Ο ενήλικος και ψηφοφόρος πληθυσμός στην Γαλλία είναι περί τα 35-37 εκατομμύρια, εάν κανείς αθροίσει την λεγόμενη πολιτική τάξη, τους κυρίαρχους της οικονομίας αυτούς που παίζουν πραγματικό ρόλο στην χειραγώγηση της κοινής γνώμης, ιδίως με τα μαζικά μέσα πληροφόρησης και κάποιες άλλες κατηγορίες, θα φτάσει ενδεχομένως στο σύνολο 3.700 ατόμων απάνω σε 37 εκατομμύρια. Αυτό μας δίνει μια αναλογία ενός στις δέκα χιλιάδες. Υπάρχουνε άνθρωποι οι οποίοι ασκούν κριτική στην αρχαία αθηναϊκή δημοκρατία, διότι ένας ελεύθερος πληθυσμός εκατό χιλιάδων ανθρώπων είχε ίσως στην χειρότερη περίπτωση εκατό χιλιάδες δούλους. Δεν το λέω αυτό για να δικαιολογήσω την ύπαρξη της δουλείας, το λέω απλώς για να δείξω ποια είναι η πραγματική κατάσταση σήμερα και φαντάζομαι ότι αν κάνετε κάποιον λογαριασμό αντίστοιχο στην Ελλάδα θα βρείτε το πολύ χίλιους ανθρώπους ή οχτακόσιους ανθρώπους, οι οποίοι πραγματικά παίζουν έναν ρόλο σε όλων των ειδών τις εξουσίες που υπάρχουν.

Απέναντι σ’ αυτή την κατάσταση παρατηρούμε ένα άλλο εξίσου κρίσιμο φαινόμενο. Παρατηρούμε ότι οι λαοί αυτών των χωρών, λαοί που έπαιξαν έναν μεγάλο ρόλο στην ιστορία -δεν μιλάω τώρα για τις μάχες και τις κατακτήσεις, μιλάω για τον πολιτισμό, ιδίως για την πολιτική δημιουργία. Μετά από το μεγάλο σκοτάδι που επικράτησε από την ρωμαϊκή αυτοκρατορία ως την αρχή των μοντέρνων χρόνων στη δυτική Ευρώπη, ξαναδημιουργήθηκε ένα ελευθερωτικό κίνημα, στην αρχή με την πρώτη αστική τάξη που δημιουργούσε πόλεις που προσπαθούσαν να αυτοκυβερνηθούν. Μέσα οπό αγώνες στους οποίους και η αστική τάξη έπαιξε φυσικά ρόλο και η μικροαστική και αργότερα τεράστιο ρόλο η εργατική τάξη και ως κατάλοιπο αυτών των αγώνων έμειναν αυτά που χαρακτηρίζονται σήμερα ως δημοκρατικοί ή φιλελεύθεροι θεσμοί. Σ’ αυτές τις χώρες, αυτοί οι θεσμοί δεν ήτανε ποτέ δώρο των κυριάρχων, ούτε δώρο των καπιταλιστών, ούτε αναγκαία αποτελέσματα του οικονομικού συστήματος, αυτοί οι θεσμοί κατακτήθηκαν με σειρά αγώνων και στοίχισαν βουνά ολόκληρα πτωμάτων και ποταμούς αιμάτων, πτωμάτων και αιμάτων που εξέφραζαν σε όλες αυτές τις περιπτώσεις τους αγώνες των λαών.

Πού βρίσκονται αυτοί οι λαοί σήμερα και που βρίσκεται άλλωστε και ο ελληνικός λαός; Νομίζω ότι ο εμφανέστερος χαρακτηρισμός που θα μπορούσε να δώσει κανείς είναι ότι βρίσκονται σε μια κατάσταση πολιτικής απάθειας, ιδιωτικοποίησης, ανευθυνότητας, κυνισμού, αδιαφορίας για τα κοινά και τα πολιτικά, και γενικότερα στάσης απέναντι στη ζωή τους, την ιδιωτική και την κοινή, που είναι περίπου μια στάση, με συγχωρείτε, αποχαύνωσης μέσα στον καταναλωτικό και τηλεοπτικό αυνανισμό. Το λέω αυτό για να πω ότι η σημερινή κατάστασης δεν είναι απλώς το αποτέλεσμα των συνωμοσιών, των μανουβρών, των χειρισμών, των κυριάρχων στρωμάτων, εάν τα κυρίαρχα στρώματα μπορούν να κάνουν ατιμωριτί αυτά τα οποία κάνουν, ξέρετε πάνω στο πετσί σας, αλλά διότι οι λαοί μένουν απαθείς ή το πολύ σηκώνουν τους ώμους τους λέγοντας «τους ξέρουμε είναι όλοι οι ίδιοι παλιάνθρωποι».

Τον τελευταίο καιρό υπήρξαν θεωρητικοί με την αναγέννηση του λεγόμενου φιλελευθερισμού, οι οποίοι εκθειάζουν αυτοί την κατάσταση, οι οποίοι λένε ότι τώρα φτάσαμε πραγματικά στην αληθινή ελευθερία, στον ατομικισμό, όπου ο καθένας ασχολείται με τα δικά του και συνεπώς δεν έχουμε κοινωνικές και πολιτικές συγκρούσεις, δεν έχουμε ιστορίες και ντράβαλα και έτσι το σύστημα λειτουργεί. Εκτός από την υποκρισία αυτού του συλλογισμού, ο συλλογισμός περιέχει και μία τεράστια αυταπάτη, η αυταπάτη είναι η εξής: Ότι το σύστημα αυτό που υπάρχει έτσι όπως είναι σήμερα καταστρέφει την ίδια την επιβίωση του, θέλω να πω ότι αν εξακολουθεί και λειτουργεί κατά κάποιο τρόπο, δεν λειτουργεί δυνάμει των ανθρώπων τους οποίους παράγει και τους θεσμούς τους οποίους παράγει, λειτουργεί διότι παρά την επικρατούσα νοοτροπία, εξακολουθούν και υπάρχουν κατάλοιπα σε ορισμένα μέρη της κοινωνίας ακόμα και στον κρατικό μηχανισμό, ας πούμε 20% των δικαστικών χ% των εκπαιδευτικών ή ψ% των εργαζομένων εν γένει, οι οποίοι αντί να συμμορφωθούν με την επικρατούσα νοοτροπία, δηλαδή να λένε συνεχώς «τι με νοιάζει εμένα, ποιός πληρώνει περισσότερο; Προς όφελος αυτού βγάζω την απόφαση», εξακολουθούν να λειτουργούν όπως θα έπρεπε να κάνουν κατά την πραγματικά επικρατούσα φιλοσοφία και κατά τις θεωρίες του φιλελευθερισμού. Εξακολουθούν να λειτουργούν κατά παραδοσιακό τρόπο με κάτι υπόλοιπα ήθους που κάνουνε μερικούς δικαστές τουλάχιστον να είναι μάλλον και ήττον αδέκαστοι και συνεπώς να τους φοβούνται και οι άλλοι, ή αρκετούς εκπαιδευτικούς αντί να χαζεύουν μέσα στην τάξη τους, να προσπαθούν να μάθουνε κάτι στα παιδιά, ή μερικούς εργάτες να βιδώνουν τις βίδες και να μην εκτροχιάζονται διαρκώς στα τρένα, ενώ κανονικά δεν έχουνε κανέναν λόγο να βιδώνουνε αυτές τις βίδες δεδομένου του, τι τους πληρώνουν και δεδομένου του τι βλέπουν τι γίνεται από άποψη δισεκατομμυρίων καταχρήσεων ή και κανονικών επιχειρήσεων όπου τεράστιες περιουσίες δημιουργούνται χωρίς κανέναν λόγο από την μία μέρα στην άλλη -και εδώ δεν μιλάω για τα «πάμπερς», μιλάω για σοβαρότερα πράγματα που γίνονται π.χ. οτο χρηματιστήριο της Νέος Υόρκης, όπου από την μία μέρα μέσα στην άλλη χωρίς καμία οικονομική βάση, καπιταλιστική καν, δημιουργούνται δισεκατομμύρια δολάρια απάνω σε καθαρά αεριτζίδικες επιχειρήσεις. Αν αυτή η κατάσταση συνεχιστεί νομίζω ούτε η ιδιωτική σφαίρα μέσα στην οποία ζούμε θα την αντέξει επί πολλές δεκαετίες, ούτε η κοινωνική σφαίρα μπορώ να πω, θα μπορέσει να εξακολουθεί να λειτουργεί.

Τα καθεστώτα που υπάρχουνε σ’ αυτές τις χώρες που είπαμε, είναι μία μικρή μειοψηφία στον πληθυσμό της γης μέσα στην ανθρωπότητα, αυτοαποκαλούνται δημοκρατίες και αυτή η λέξη όπως όλες οι άλλες έχει υποστεί σήμερα μια τρομερή εκπόρνευση, δεν είναι έτσι; Είναι αδύνατον οποιοσδήποτε Αφρικανός δεκανέας με δέκα μυδραλιοβόλα και είκοσι τζιπ, να καταλάβει την εξουσία χωρίς να διακηρύξει ότι πρόκειται να εγκαθιδρύσει έναν δημοκρατικό Σοσιαλισμό. Φυσικά σφάζει τους αντιπάλους του, καταλαμβάνει την τηλεόραση και αφιονίζει τον λαό του, το ίδιο έχει συμβεί άλλωστε και με την λέξη Σοσιαλισμός και οι Έλληνες είμαστε σε θέση να καταλάβουμε τι έχει γίνει με τη λέξη Σοσιαλισμός, το ίδιο έχει γίνει και με την λέξη επανάσταση -π.χ. φαντάζομαι κάθε μέρα θα βλέπετε διαφημίσεις για την επανάσταση στα ψυγεία, ή για την επανάσταση στο χαρτί υγείας, δεν είναι έτσι;

Πρέπει να επανέλθουμε στην αρχική σημασία της λέξεως «δημοκρατία». Δημοκρατία δεν σημαίνει π.χ. τα ανθρώπινα δικαιώματα, ή την έλλειψη λογοκρισίας, ή εκλογές οιουδήποτε γίνουν. Όλα αυτά είναι καλά και άγια, άλλα είναι δευτέρου και τρίτου βαθμού επακόλουθα της δημοκρατίας. Δημοκρατία, είναι το κράτος του δήμου, δήμος είναι ο λαός. Κράτος στα αρχαία ελληνικά σημαίνει βέβαια τη δύναμη και ενδεχομένως τη βία ή την ωμή βία και είναι χαρακτηριστικό όταν στα νέα ελληνικά δημιουργήθηκε πραγματικά ένα κράτος. Πήραμε από τα αρχαία ελληνικά τη λέξη «κράτος» που σημαίνει δύναμη ή βία. Θα μπορούσαμε να πάρουμε την λέξη «πολιτεία», δεν είναι έτσι; Δημοκρατία είναι η εξουσία του δήμου και ήδη εάν σκεφτούμε αυτές τις λέξεις, τα ουσιαστικά προβλήματα εμφανίζονται, πρώτα-πρώτα τι είναι ο δήμος, ποιος είναι ο δήμος, ποιος ανήκει στον δήμο και δεύτερον τι θα πει εξουσία. Το γεγονός άλλωστε ότι ο ίδιος ο χαρακτηρισμός, ο ίδιος ο όρος που σημαίνει αυτό το πολίτευμα ανοίγει αυτά τα ερωτήματα δείχνει τον ιδιαίτερο χαρακτήρα αυτού του πολιτεύματος, που γεννιέται την ίδια στιγμή με την φιλοσοφική αναζήτηση σε αντίθεση με άλλα πολιτεύματα στα οποία τέτοια ερωτήματα δεν γεννιόνται. Π.χ, αν έχετε μία μοναρχία ξέρετε ότι είναι η αρχή τού μονάρχη και αυτός ο μονάρχης είναι πάντοτε καθορισμένος κληρονομικά ή και με οποιοδήποτε άλλο τρόπο επίσης η αριστοκρατία είναι αυτή που εκ γενετής ανήκουν σε μία ορισμένη κοινωνική τάξη. Η δημοκρατία ήδη από την ονομασία της ανοίγει τις ερωτήσεις και τα προβλήματα και από αυτή την άποψη, δεν είναι τυχαίο ότι η γέννησή της συμπίπτει κατά τελείως ουσιαστικό τρόπο με την γέννηση αυτής της απεριόριστης ερώτησης και επερώτησης που είναι η φιλοσοφία.

Η δημοκρατία είναι ένα πολίτευμα ή θέλει να είναι ένα πολίτευμα που αποβλέπει στην αυτονομία και την κοινωνική και την ατομική. Γιατί μιλάμε εδώ για αυτονομία; Διότι ο μέγιστος αριθμός των ανθρωπίνων κοινωνιών πάντοτε εγκαθιδρύθηκε πάνω στη βάση μιας ετερονομίας, δηλαδή οι θεσμοί που υπήρχαν, θεσμοί με την γενικότατη έννοια, αλλά και οι πολιτικοί θεσμοί θεωρούνταν πάντοτε ότι είναι δεδομένοι, ότι δεν μπορούν να αμφισβητηθούν και οι θεσμοί αυτοί ήτανε καμωμένοι κατά τέτοιον τρόπο, ώστε να μην είναι δυνατόν να γίνει επερώτηση σχετικά με αυτούς τούς θεσμούς. Π.χ. σε θεσμίσεις πρωτόγονων φυλών, οι θεσμοί της φυλής έχουνε παραδοθεί ανέκαθεν από τους θεμελιωτές ήρωες ή από τους προγόνους, θεωρούνται αυτονόητοι. Το ορθό και το μη ορθό ακολουθεί ορισμένους παράγοντες, το επιτρεπτό και το μη επιτρεπτό και δεν απαγορεύεται καν να τους αμφισβητήσει κανείς, είναι αδιανόητο να αμφισβητηθούν. Οι άνθρωποι τους έχουνε ενσωματώσει, τους έχουνε εσωτερικεύσει με την ίδια τους την ανατροφή, δηλαδή με την ίδια τους την κατασκευή σαν κοινωνικά άτομα. Τι έγινε στην Ελλάδα την αρχαία για πρώτη φορά και τι θα επαναληφθεί στην Ευρώπη από τον 12ο-13ο αιώνα και μετά; Μια ρήξη αυτού του ετερόνομου καθεστώτος και μια κίνηση προς την αυτονομία και αυτή η κίνηση εκφράζεται πολιτικά με το κίνημα το δημοκρατικό και με όσους δημοκρατικούς θεσμούς δημιουργήθηκαν. Αυτονομία από αυτή την άποψη φυσικά, η ρήξη αυτή με την ελευθερονομία δεν ήτανε δυνατή παρά μόνον με την θέση υπό αμφισβήτηση των ήδη υπαρχόντων θεσμών και αυτό έγινε ήδη στην αρχαία Ελλάδα. Αυτό που βλέπουμε π.χ. στην Αθήνα περίπου από το 700-400 π.Χ. -ακόμα και μετά- είναι η συνεχής περίπου μεταβολή των θεσμών, όχι ότι υπήρξαν κάποτε ιδεώδες θεσμοί, αλλά ότι οι Αθηναίοι ποτέ δεν έπαψαν να μεταρρυθμίζουν τους νόμους τους κατά τρόπο ώστε να αυξάνουν την πραγματικότητα της δημοκρατίας δηλαδή την δυνατότητα πραγματικής συμμετοχής του δήμου στην εξουσία.

Αυτονομία σημαίνει ότι η κοινότητα η πολιτική, δίνει η ίδια στον εαυτό της νόμους, αποκλείοντας κάθε ιδέα εξωκοινωνικής πηγής αυτών των νόμων και των θεσμών. Είτε αυτοί η πηγή θεωρηθεί φυσική είτε απλώς παραδοσιακή, είτε υπερβατική, θεία, όπως είναι άλλωστε η περίπτωση με τους Εβραίους της Παλαιάς Διαθήκης, τους νόμους που δίνει ο Ιεχωβά στον Μωυσή, είτε οποιαδήποτε άλλη.

Αυτονομία σημαίνει, δίνουμε σε μας τους νόμους μας και τους θεσμούς μας, ξέροντας ότι εμείς τους δημιουργούμε, ξέροντας ότι εμείς τους κάνουμε και αυτό είναι το μεγαλύτερο κράτος, αυτή δηλαδή είναι η μεγαλύτερη εξουσία που υπάρχει μέσα σε μια κοινωνία να μπορούμε να δίνουμε στον εαυτό μας, τους νόμους μας και τους θεσμούς κάτω από τους οποίους ζούμε και την κυβέρνηση με την οποία αποφασίζουμε προς τα που πηγαίνουμε.

Η κοινωνία δεν είναι ποτέ μία απλή πρόσθεση ατόμων, διότι τα άτομα τα ίδια τα δημιουργεί η κοινωνία. Συνεπώς όταν θέλουμε μια αυτόνομη κοινωνία αυτό σημαίνει ταυτολογικά «ipso facto» ότι θέλουμε επίσης αυτόνομα άτομα, θέλουμε άτομα που είναι ικανά να δώσουν στον εαυτό τους τον νόμο τους και φυσικό επειδή δεν είναι δυνατό σε μια κοινωνία ο καθένας να δίνει στον εαυτό του έναν νόμο, να συμμετάσχουν πλήρως στη θέσμιση της κοινωνίας. Αυτό βασικά, σημαίνει βασικά ότι η παιδεία των ατόμων όχι απλώς με την έννοια των σχολείων και της εκπαίδευσης, αλλά, η παιδεία που είναι μια συνεχής δράση της κοινωνίας πάνω στα άτομα που αρχίζει από τη στιγμή που τα άτομα γεννιούνται και φτάνει ως τον θάνατό τους και που διοχετεύεται όχι μόνο με τα σχολεία, αλλά με την οικογένεια, με τις συντροφιές, με τις γειτονιές, με τον στρατό ενδεχομένως, με τις εφημερίδες, με τα ραδιόφωνα, με τις τηλεοράσεις, ότι όλα αυτό συμβάλουν στο να μπορούν τα άτομα να γίνουν πραγματικά αυτόνομα. Φυσικά, αυτόνομα άτομα σημαίνει, άτομα τα οποία προσπαθούν όσο είναι δυνατόν να συμμετάσχουν όχι απλώς να ρυθμίσουν κατά τρόπο αυτόνομο την ατομική τους ζωή, αλλά να συμμετάσχουν στον προσδιορισμό των νόμων που είναι κατ’ ανάγκην κοινωνικοί που επίσης περιορίζουν ή καθορίζουν την ζωή τους. Συνεπώς εάν μιλάμε για αυτόνομα άτομα κατ’ ανάγκην μιλάμε ταυτοχρόνως για μια αυτόνομη κοινωνία, δηλαδή για μια κοινωνία μέσα στην οποία δεν επικρατεί καμία θεία αποκάλυψη, καμία ιδέα φυσικών νόμων που ρυθμίζουν την κοινωνική ζωή, καμία καθαγιασμένη παράδοση η οποία ισχύει απλώς και μόνον διότι είναι παράδοση και ακόμα λιγότερο φυσικά καμία εξουσία ενός κόμματος, που εκφράζει δήθεν την ιστορική νομοτέλεια, και τις ιστορικές αναγκαιότητες ή κανενός γενικού γραμματέως του προέδρου, αλλά μια κοινωνία που η ίδια θεσμίζει και κυβερνά τον εαυτό της. Όταν τα άτομα μπορούν να πουν ότι οι νόμοι της κοινωνίας είναι και δικοί τους νόμοι, τότε μόνον μπορούμε να πούμε ότι αυτά τα άτομα είναι αυτόνομα, αλλά επίσης ότι και η κοινωνία είναι αυτόνομη.

Αυτό δεν σημαίνει κατ’ ανάγκην -κατά την γνώμη μου- ότι συμφωνούν με όλους τους νόμους που υπάρχουν, σημαίνει όμως απαραιτήτως, ότι έχουν συμμετάσχει πραγματικά και ενεργά στην διαμόρφωση των νόμων αυτών, των θεσμών και φυσικά στην λειτουργία τους. Από τη στιγμή που μια κοινωνία αποτελείται από ένα θεωρητικά απεριόριστο και απροσδιόριστο πλήθος ατόμων, υπάρχει πλήρης ισότης συμμετοχής όλων των ατόμων, σε όλες τις θεσμίζουσες εξουσίες που μπορούν να υπάρχουν σήμερα σε μία κοινωνία και στην λειτουργία αυτών των κοινωνιών. Αυτό σημαίνει συνεπώς ότι, οτιδήποτε μπορεί να γίνει αντικείμενο ρητής θέσμισης, ρητής νομοθέτησης μέσα στην κοινωνία, είτε πρόκειται για αυτό που μπορεί να ονομάσει κανείς «θεσμιστική εξουσία», δηλαδή την εξουσία που καθορίζει τους βασικούς θεσμούς μέσα στους οποίους ζει η κοινωνία, είτε πρόκειται για την άσκηση των θεσμισμένων εξουσιών, π.χ. και της νομοθετικής εξουσίας με την στενότερη έννοια και της δικαστικής εξουσίας και της κυβερνητικής εξουσίας. Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις, αυτόνομη κοινωνία και αυτόνομα άτομα, σημαίνει ότι δίδεται σε όλους η μεγαλύτερη δυνατή δυνατότητα, όχι απλώς τυπική, αλλά ουσιαστική να συμμετάσχουν στην άσκηση όλων αυτών των εξουσιών και των λειτουργιών. Δεν περιοριζόμαστε στο να λέμε ότι οι πολίτες μία φορά στα πέντε χρόνια καλούνται να διαλέξουν αντιπροσώπους οι οποίοι θα αποφασίζουν για αυτούς, αλλά οι πολίτες αποφασίζουν μόνοι τους για τους νόμους κάτω από τους οποίους θέλουν να ζήσουν. Σημαίνει επίσης ότι δεν διαλέγουν, δεν εκλέγουν εμμέσως ή αμέσως ανθρώπους οι οποίοι θα τους κυβερνούν, αλλά ότι κυβερνούν μόνοι τους. Δηλαδή ότι όλες οι βασικές αποφάσεις που αφορούν το μέλλον της κοινωνίας -διότι αυτό είναι η κυβέρνηση, κυβερνώ θα πει λαμβάνω αποφάσεις που αφορούν αυτά που πρέπει να γίνουν, είτε ως έργα είτε ως δραστηριότητες- πρέπει να ανήκουν στο σύνολο της κοινωνίας.

Το σύνολο των πολιτών πρέπει όλοι, όχι απλώς τυπικά να έχουν το δικαίωμα να συμμετάσχουν σ’ αυτό, αλλά να είναι παιδευμένοι σαν άτομα απ’ όλες τις απόψεις, κατά τρόπο ώστε να μπορούνε να συμμετέχουν. Εδώ θα ήθελα να κάνω δύο ή τρεις παρατηρήσεις. Πρώτα-πρώτα μία αναφορά στους αρχαίους ή μάλλον στον μεγάλο Θουκυδίδη: Όταν ο Θουκυδίδης θέλει να χαρακτηρίσει μια πόλη ως ελεύθερη την χαρακτηρίζει ως «αυτόνομον, αυτόδικον και αυτοτελή». Για τον Θουκυδίδη, πάντοτε πρόκειται για τους πολίτες. Ο Θουκυδίδης δεν μιλάει ποτέ, όχι μόνο για κράτη, αλλά ούτε για επικράτειες. Π.χ. οι λέξεις «Αθήναι», «Σπάρτη», στον Θουκυδίδη έχουν απλώς γεωγραφική έννοια. Όταν μιλάει για τις πολιτείες που π.χ. συγκρούονται στον Πελοποννησιακό Πόλεμο λέει πάντοτε «οι Αθηναίοι, οι Λακεδαιμόνιοι, οι Κερκυραίοι, οι Κορίνθιοι» κ.λπ. και κάποιος από τους ρήτορες μέσα στον Θουκυδίδη λέει «άντρες γαρ πόλεις». Η ιδέα ότι ένα κράτος, μία επικράτεια, μια πολιτεία, είναι ένα έδαφος, που επικρατεί στην νεότερη φιλοσοφία και φιλοσοφία του δικαίου και συνταγματική θεωρία είναι καθαρό φεουδαρχική αντίληψη δεν έχει καμία σχέση με την δημοκρατική παράδοση. Λέει λοιπόν ο Θουκυδίδης «αυτόνομος», λέει «αυτόδικος» -δηλαδή, η ίδια δικάζει τις παραβάσεις που γίνονται μέσα στον χώρο, στη σφαίρα της ζωής του λαού και όπως ξέρετε τα αρχαία αθηναϊκό δικαστήρια ήταν κληρωτά δικαστήρια και όχι επαγγελματικά δικαστήρια-, λέει «αυτοτελής», τέλος είναι φυσικά η αρχή, η εξουσία με την έννοια της κυβέρνησης στα αρχαία ελληνικά «οι εν τω τέλει» είναι οι κυβερνούντες δηλαδή μια πολιτεία, ένα σύνολο πολιτών που κυβερνούν οι ίδιοι τον εαυτό τους. Συνεπώς εάν δεν είμαστε αυτόνομοι, αυτόδικοι και αυτοτελείς, δεν μπορούμε να ζούμε σε δημοκρατία, δεν μπορούμε να πούμε ότι ζούμε σε δημοκρατία.

Υπάρχει ένα δεύτερο σημείο πάνω στο οποίο θα ήθελα να επιμείνω, είναι από αυτή την άποψη οι σχέσεις ελευθερίας και ισότητας. Έχει υπάρξει από πολύ καιρό, ήδη από τον 19ο αιώνα, μια πολύ διαδεδομένη σοφιστική και η οποία εμφανίστηκε με πολύ ανανεωμένη δύναμη, η οποία έλεγε περίπου το εξής: Τα βλέπετε… Εάν θέλετε να είσαστε ελεύθεροι, δεν μπορείτε να είσαστε ίσοι -διότι δήθεν στη Ρωσία οι άνθρωποι είναι ίσοι αλλά δεν είναι ελεύθεροι- και αν θέλετε να είστε ίσοι -όπως είναι στη Ρωσία- δεν μπορείτε να είστε ελεύθεροι. Αυτός ο συλλογισμός περιέχει φυσικά πολλαπλά σοφίσματα ή ψεύδη. Εάν κοιτάξουμε την πραγματικότητα, πρώτα-πρώτα στη Ρωσία οι άνθρωποι δεν ήσαν ούτε ίσοι, ούτε ελεύθεροι διότι φυσικά αυτός που είναι μέσα στο στρατόπεδο συγκεντρώσεως δεν είναι ίσος από καμία άποψη ούτε με τον φύλακα του στρατοπέδου συγκεντρώσεως, ούτε με τον συνταγματάρχη που διοικεί το στρατόπεδο συγκεντρώσεως, ούτε με τον γραμματέα της κομματικής επιτροπής που διοικεί την περιοχή, ούτε με του ανθρώπους του πολιτικού γραφείου, δεν είναι έτσι; Και επειδή ακριβώς, υπήρχε η πολιτική ανελευθερία ήτανε δυνατόν επίσης να υπάρχει και η πολιτική και η οικονομική ανισότης.

Αντιστρόφως στις καπιταλιστικές χώρες και σε μας σήμερα, όπου λέγεται ότι υπάρχει ελευθερία, αλλά δεν υπάρχει ισότης οικονομική. Βεβαίως δεν υπάρχει ισότης οικονομική, αλλά φυσικά δεν υπάρχει και ισότης πολιτική -η ισότης η πολιτική η οποία υπάρχει, είναι τελείως τυπική. 0 μέσος Έλλην πολίτης, ο χωριάτης, ο θυρωρός, ο σοφέρ, ο εργάτης, ο τραμβαγέρης και οποιοσδήποτε άλλος, φυσικά δεν έχει τα ίδια πραγματικά πολιτικά δικαιώματα με τα μέλη της αρχούσης πολιτικής τάξεως, δεν μιλάω τώρα για οικονομική ανισότητα, μιλάω για πολιτική ανισότητα, υπάρχει μια πολιτική προνομιούχα τάξη στην Ελλάδα, η οποία δεν ξέρω από πόσες εκατοντάδες χιλιάδες άτομα αποτελείται, η οποία βρίσκεται σε τελείως άνιση πολιτική κατάσταση σε σχέσει με τον κοσμάκη όπως λέμε και φυσικά από την στιγμή την οποία υπάρχει, όπως υπάρχει στα καπιταλιστικά καθεστώτα οικονομική τεράστια ανισότης, επίσης δεν μπορούσε να υπάρξει πολιτική ισότης, απλούστατα διότι αν έχω πάρα πολλά λεφτά αγοράζω έναν ραδιοφωνικό σταθμό και σε άλλες χώρες αγοράζω και μία τηλεόραση, ή αγοράζω την γραμμή. Η οικονομική ανισότης μεταφράζεται και σε πολιτική ανισότητα, διότι λέω στον κοσμάκη τι πρέπει να σκέφτεται και του λέω ποια είναι τα νέα σήμερα. Γίνεται φιλτράρισμα των νέων, φιλτράρισμα των πληροφοριών, ή παρουσίαση των πληροφοριών κάτω από έναν ορισμένο φωτισμό, συνεπώς αν θέλουμε να είμαστε ελεύθεροι μέσα στην κοινωνία πρέπει να είμαστε πραγματικά ίσοι.

Φυσικά δεν χρειάζεται να συζητήσει κανείς τα άλλα σοφίσματα τα οποία έχουν εγερθεί εναντίον του δήθεν ισοπεδισμού της παλιάς επαναστατικής σκέψης. Ασχέτως με το ότι σκέπτομαι εγώ, δεν ξέρω ο πιο παραληρών αριστερός να είπε ποτέ ότι πρέπει, ας πούμε σε ηλικία 15 ετών, να σφάζονται τα παιδιά που είναι καλοί μαθηματικοί, διότι αυτό θα δημιουργούσε ανισότητες μέσα στην κοινωνία ή να σφάζονται οι κοπέλες ή τα παιδιά που παίζουν καλύτερο πιάνο από τους άλλους διότι αυτό θα δημιουργούσε ανισότητες. Όταν μιλάμε για ισότητα δεν μιλάμε για ομοιομορφία των ατόμων μέσα στην κοινωνία. Αν υπάρχει κάποια κοινωνία που δημιουργεί ομοιομορφία των ατόμων είναι φυσικά η σημερινή κοινωνία, διότι ο καθένας νομίζει ότι είναι απολύτως μοναδικός ο ίδιος, αλλά στις 8 το βράδυ πατάει το ίδιο κουμπί και βλέπει τις ίδιες ανοησίες στην ίδια τηλεόραση και αγοράζει τα ίδια ρούχα διότι αυτή είναι η ατομική ελευθερία που του επιτρέπει ο κοινωνικός θεσμός της μόδας όπως υπάρχει. Όταν μιλάμε για ισότητα, μιλάμε για την ισότητα εκείνη η οποία είναι πολιτικά σημαντική δηλαδή για την ισότητα τον δυνατοτήτων που παρέχονται σε όλους να συμμετάσχουν πραγματικά στην θέσμιση της κοινωνίας και στην άσκηση οποιονδήποτε εξουσιών υπάρχουν μέσα σε αυτή την κοινωνία και αυτό σημαίνει φυσικά την άμεση δημοκρατία για την οποία νομίζω θα μπορέσω να πω μερικό λόγια παρακάτω.

Η ιδέα της ισότητος έχει ασφαλώς και οικονομικές επιπτώσεις σημαντικές, δηλαδή δεν είναι δυνατόν, ιδίως σε μία κοινωνία της σημερινής μορφής, της σημερινής υφής, της σημερινής συγκρότησης να υπάρξει πραγματική πολιτική ισότητα, απ’ την στιγμή που υπάρχουν οι τεράστιες οικονομικές ισότητες. Με κανέναν τρόπο δεν μπορεί να βρεθεί μέσο και ούτε βρέθηκε ποτέ να εγκατασταθεί ένα στεγανό χώρισμα ανάμεσα στον οικονομικό χώρο και στον πολιτικό χώρο, από την στιγμή που υπάρχει μια τεράστια οικονομική ανισότητα και οι άνθρωποι οι οποίοι έχουν στα χέρια τους την οικονομική δύναμη κατ’ ανάγκην και ασχέτως των προθέσεών τους, την μετατρέψουν και σε πολιτική δύναμη.

Όλη η ιστορία, όχι τόσο η ελληνική στην οποία η περιουσία έπαιξε ελάχιστο ρόλο. αλλά και η ρωμαϊκή και όλη η μοντέρνα εξουσία το αποδεικνύει. Και αυτό μας οδηγεί επίσης σε μια άλλη θεώρηση: Δεν είναι δυνατόν ποτέ να σκεφτούμε ότι άτομα τα οποία τα θέλουμε ως ελεύθερους πολίτες, μπορεί να είναι ελεύθεροι πολίτες στην πολιτική ζωή και να είναι σκλάβοι, κατ’ ουσίαν, μέσα στην οικονομική παραγωγική τους ζωή. Δεν είναι δυνατόν να σκεφτούμε δηλαδή ότι τις Κυριακές, τα άτομα θα πηγαίνουν σε μία εκκλησία της πολιτικής ελευθερίας και ότι τις άλλες πέντε-έξι μέρες της εβδομάδος θα είναι απλώς βίδες πάνω σε ένα μηχανικό σύστημα παραγωγής. Δεν είναι δυνατόν να παιδεύσουμε πολίτες. Η παιδεία των πολιτών δεν σταματάει ούτε στο δημοτικό, ούτε στο γυμνάσιο. Να παιδεύσουμε πολίτες που να είναι ελεύθεροι και υπεύθυνοι και να θέλουν να συμμετάσχουν στις κοινές υποθέσεις.

Εάν τους υποχρεώνουμε να περνάνε το μεγαλύτερο μέρος της ξυπνητής τους ζωής μέσα σε μία ιεραρχική δομή, μέσα στην οποία δεν τους πέφτει κανένας λόγος απ’ το να εκτελούν συνεχώς, αφ’ ενός αυτά που τους λένε οι ανώτεροί τους, αφ’ ετέρου αυτά που τους λένε οι κανονισμοί, οι οποίοι πενήντα φορές τοις εκατό είναι ηλίθιοι και αν κατορθώνουν τα εργοστάσια και οι δημόσιες υπηρεσίες να λειτουργούν, είναι κατά ένα μεγάλο μέρος στο μέτρο που οι εργαζόμενοι παραβαίνουν τους κανονισμούς για να κατορθώσουν να κάνουν την δουλειά τους.

Απόδειξη άλλωστε ότι μια από τις αποτελεσματικότερες μορφές απεργίας, δεν θυμάμαι αυτή τη στιγμή πως την λέμε στα ελληνικά, είναι αυτή που στα γαλλικά ονομάζουν «απεργία ζήλου». Οι άνθρωποι δηλαδή αρχίζουν να εφαρμόζουν κατά λέξη τους κανονισμούς και αν εφαρμόσουν κατά λέξη τους κανονισμούς, τα πάντα μπορούν να καταρρεύσουν μέσα σε μια ώρα. Γιατί αυτό; Διότι οι κανονισμοί φυσικά δεν τους έκαναν ο εργαζόμενοι, τους έκαναν διάφοροι τεχνικοί, μηχανικοί άνθρωποι που τελείωσαν πολυτεχνεία μεγαλοφυείς οικονομολόγοι και άλλοι, ο οποίοι δεν ξέρουν στην πραγματικότητα πως γίνεται και τι συμβαίνει, όταν γίνεται πραγματικά μία δουλειά. Αυτό μας οδηγεί φυσικά στην ιδέα, ότι μία αυτόνομη κοινωνία δεν θα μπορούσε για πολιτικούς λόγους, όχι για λόγους φιλανθρωπίας, να δεχθεί μια οικονομική κατάσταση μέσα στην οποία υπάρχει αφ’ ενός μια τεράστια οικονομική ανισότητα και αφ’ ετέρου μέσα στην οποία οι εργαζόμενοι, δηλαδή το σύνολο του πληθυσμού, κατ ουσίαν βρίσκονται τοποθετημένοι σαν μυρμήγκια μέσα σε ιεραρχημένες δομές, μέσα στις οποίες δεν τους πέφτει κανένας λόγος για το τι κάνουν και για το πως θα το κάνουν. Η αυτοδιοίκηση των παραγωγικών μονάδων από τους παραγωγούς είναι, κατά την γνώμη μου, απαραίτητη προϋπόθεση και σχολείο δημοκρατικό για μια αυτονομημένη κοινωνία, θα ήθελα πάνω σ’ αυτό να προσθέσω ότι σήμερα δεν διαπιστώνουμε την ύπαρξη μορφών κυριαρχίας, μόνο οικονομικών.

Διαπιστώνουμε την ύπαρξη πολλών άλλων μορφών κυριαρχίας και μερικών που είναι καθαρά πολιτικές. Θέλω να πω π.χ. ότι, εάν στη Ρωσία μετά το 1917 δημιουργήθηκε ένα εκμεταλλευτικό και καταπιεστικό καθεστώς, κατά πάσα πιθανότητα εκμεταλλευτικότερο και ασφαλώς πολύ καταπιεστικότερο από οποιοδήποτε ταξικό καθεστώς είχε γίνει γνωστό ως τότε στην ιστορία, αυτό δεν οφείλεται στους κεφαλαιοκράτες. Οφείλεται στο γεγονός ότι μέσα από το ίδιο το κομμουνιστικό κόμμα, τους μπολσεβίκους, δημιουργήθηκε μία γραφειοκρατία που συνδέθηκε με την γραφειοκρατία των εργοστασίων, του στρατού και άλλων κοινωνικών κλάδων και η οποία αρκετά γρήγορα κατοχυρώθηκε ως απόλυτα κυρίαρχη τάξη και εγκαθίδρυσε αυτό το καθεστώς του γραφειοκρατικού, ολοκληρωτικού Καπιταλισμού.

Συνεπώς, αρνητικά από μία άποψη πρέπει να σκεφτούμε, ότι δεν είναι μόνον οι οικονομικά προνομιούχες και κυρίαρχες τάξεις οι οποίες αντιτίθενται στη δημοκρατία, είναι και η πολιτική γραφειοκρατία η οποία συνεχώς τείνει να παραχθεί και να αναπαραχθεί είτε συσπειρώνεται γύρω από μία χαρισματική μορφή είτε όχι αλλά συνήθως, κατά ανάγκην τουλάχιστον στην αρχή της, συσπειρώνεται γύρω από μία χαρισματική μορφή, βάλτε οποία φωτογραφία θέλετε δεν με ενδιαφέρει, είτε παρελθούσα είτε παρούσα η οποία επίσης τείνει να μονοπωλήσει και κατορθώνει φυσικά να μονοπωλήσει την εξουσία και να εξαλείψει οποιεσδήποτε απαρχές δημοκρατικών θεσμών υπήρχαν. Η σύγχρονη πολιτική μορφή του κόμματος είναι πλησιέστατη στην δημιουργία της γραφειοκρατίας.

θα σας ζητήσω να θυμηθείτε ότι κόμματα, με την σημερινή έννοια του όρου, δεν υπήρχαν φυσικά π.χ. στην αρχαία Αθήνα. Τα κόμματα δημιουργήθηκαν στην νεότερη εποχή και είναι μια από τις τραγικές ειρωνείες της ιστορίας, ότι τα πρώτα πραγματικά κόμματα που δημιουργήθηκαν, με την έννοια που δίνουμε σήμερα σ’ αυτή την λέξη, είναι δημιουργήματα της εργατικής τάξης, στον αγώνα της για την απελευθέρωση της και κατά μίμησή τους έγιναν τα αστικά κόμματα, τουλάχιστον στην Ευρώπη, και αυτά τα κόμματα εκφυλίστηκαν σχετικά γρήγορα και γίνανε γραφειοκρατικά.

Εδώ θα ήθελα να υπογραμμίσω ένα σημείο, που είναι αρκετά παλιό στην πολιτική φιλοσοφία, αλλά πολλοί άνθρωποι το ξεχνάνε και ιδίως στην Ελλάδα. Κατηγορούμε συνεχώς του κυρίαρχους ότι κυριαρχούν. Αυτό είναι μία ανοησία. Είναι σαν να κατηγορούσαμε τους κλέφτες ότι κλέβουν, ή τους ξανθούς διότι είναι ξανθοί. Η δουλειά των κυριάρχων είναι να κυριαρχούν. Εάν πρέπει να κατηγορήσουμε τους κυρίαρχους, τότε πρέπει να τους εκτοπίσουμε από την θέση τους. Πρέπει να κατηγορήσουμε τους κυριαρχημένους που αφήνουν τον εαυτό τους να κυριαρχείται, δεν είναι έτσι; Δεν μπορούμε να λέμε ταυτοχρόνως ότι ο λαός είναι παντοδύναμος και ότι ο οποιοσδήποτε δημαγωγός τον τραβάει και τον σέρνει από την μύτη. Πρέπει να πούμε ότι υπάρχει μία ευθύνη του λαού σε αυτά τα οποία γίνονται σήμερα, αλλά αυτό δεν φτάνει, διότι εδώ δεν κάνουμε ηθικολογία. Το λέμε για να υπενθυμίσουμε στους πολίτες ότι αυτά τα οποία συμβαίνουν, συμβαίνουν με την συμμετοχή τους και με την συνενοχή τους έστω και αν αυτή η συνενοχή δεν είναι ποινική, είναι όμως πραγματική συνενοχή.

Γιατί υπάρχει αυτή η συμμετοχή, η συνοχή που παίρνει την μορφή της απάθειας, της αδιαφορίας, του κυνισμού; Απ’ τη μια μεριά είναι φυσικά όλο αυτό το ιστορικό ρεύμα της σύγχρονης κοινωνίας που οδηγεί τους ανθρώπους όπως θα έλεγα πριν σ’ αυτήν την αποχαύνωση, σε αυτόν τον ατομικισμό, σ’ αυτόν τον καταναλωτικό και τηλεοπτικό αυνανισμό. Απ’ την άλλη μεριά υπάρχει και κάτι που δέχεται συζήτηση και ανασκευή, το γεγονός ότι διείσδυσε μέσα στον πληθυσμό και μέσα στην εργατική τάξη και σε αυτό είναι υπεύθυνος ο Μαρξισμός. Η καπιταλιστική φαντασιακή σημασία, η μύθωση -αν θέλετε- της γνώσης, της επιστήμης, των ειδικών, αυτών που ξέρουν αυτό που στηρίζει αυτή την κεντρική δομή της σύγχρονης κοινωνίας και την τελείως ασυμβίβαστη με κάθε δημοκρατική θέσμιση δηλαδή, την ιεραρχία. Γιατί ο τάδε είναι στην κορφή και οι άλλοι είναι κάτω; Διότι είναι σπουδασμένος, διότι είναι επαΐων, διότι ξέρει καλύτερα, διότι είναι ειδικός, κ.λπ.

Αυτός ο μύθος έχει βαθιά διείσδυση μέσα στην ψυχή των ατόμων και αν μου επιτρέπεται για να σας διασκεδάσω ολίγον και να διακόψω την ίσως ανιαρή συνέχεια αυτών των συλλογισμών, θα σας διηγηθώ ένα ανέκδοτο: Στην Ελλάδα μένει συνεχώς αυτή η καλή συνήθεια ότι συζητάμε με τον άνθρωπο που οδηγεί το ταξί και έτσι παίρνουμε διάφορες σφυγμομετρήσεις. «Τι γίνεται», του λέω, «φαίνεται άσχημη η κατάσταση». «Ναι», λέει, «είναι φριχτή, αλλά μην ανησυχείτε». Λέω, «Γιατί να μην ανησυχούμε;». «Ε», λέει, «υπάρχει ο Αντρέας (Παπανδρέου)». «Α», λέω, «και τι θα κάνει ο Αντρέας;». Λέει, «Αυτή τη στιγμή δεν μπορεί να κάνει τίποτα, διότι έχει φύγει 48 ώρες στην Βουλγαρία». «Γιατί έχει φύγει ο Αντρέας 48 ώρες στην Βουλγαρία;». «Διότι», μου λέει ο ταξιτζής, «η βουλγαρική κυβέρνηση είχε βρει την οικονομική κατάσταση πολύ σκούρα και κάλεσαν τον Αντρέα για 48 ώρες για να τους την διορθώσει».

Νομίζω ότι κάθε σχόλιο είναι περιττό, ο άνθρωπος που μου το έλεγε αυτό ήτανε πολύ κανονικός άνθρωπος δηλαδή δεν ήτανε καθόλου εκ γενετής ηλίθιος ας πούμε, ήτανε πολύ εντάξει, οδηγούσε καταπληκτικά μου είπε αστεία στην κουβέντα και τα ρέστα. Ε, με αυτή την νοοτροπία οι άνθρωποι ψήφισαν δύο φορές -την πρώτη θα μπορούσε να τους συγχωρήσει κανείς, την δεύτερη όχι- τον Αντρέα και τον φέρανε στα πράματα. Ο Αντρέας είναι ειδικός, έτσι; Ο Κουτσόγιωργας είναι βέβαια ειδικός στα πάμπερς (σ.σ.: Αναφέρεται στο σκάνδαλο Κοσκωτά) και σε διάφορα άλλα. Αλλά και όλοι οι άλλοι είναι ειδικοί, είναι επαΐοντες αυτοί ξέρουνε! Ας αφήσουμε αυτούς που ξέρουν να τα αποφασίσουν!

Το ίδιο μέσα στο εργατικό κίνημα, υπάρχουνε οι αρχηγοί που ξέρουνε, οι γενικοί γραμματείς, oι Ζαχαριάδηδες, ο ένας, ο άλλος κ.λπ. Και εκεί ακόμα το χειρότερο -γι’ αυτό είπα ότι φταίει ο Μαρξισμός- με την θεωρητική κατοχύρωση, διότι πίσω από τον γενικό γραμματέα, ή πίσω από τα στελέχη, του κόμματος, υπάρχει η μαρξιστική θεωρία που λέει την αλήθεια για την ιστορία, για την κοινωνία, για το πως πρέπει να γίνει Σοσιαλισμός, για το πότε πρέπει να κάνουμε απεργία, πότε δεν πρέπει, πότε πρέπει να πάρουμε τα όπλα, να καταλάβουμε τα χειμερινά ανάκτορα κ.λπ. Όλα αυτά φυσικά είναι ή στους 15 τόμους του Κεφαλαίου ή στους 60 τόμους των απάντων του Λένιν. Τα έχουν μελετήσει οι ειδικοί, αυτοί ξέρουν. Εσύ πήγαινε να κολλήσεις τις προκηρύξεις, αυτό μπορείς να κάνεις. Αλλά αυτό έχει αρχίσει εδώ και τουλάχιστον έναν αιώνα δηλαδή από το 1880-1890. Σε αντίθεση με το ότι γινότανε στην αρχή στα εργατικά συνδικάτα και στα εργατικά κόμματα, όπου πράγματι υπήρχε μία άμεση δημοκρατία, άρχισε να δημιουργείται μία γραφειοκρατία. Και από που αντλούσε την δύναμη της αυτή η γραφειοκρατία;

Οι εξηγήσεις που έχουνε δοθεί, ότι είναι πραγματικοί λόγοι, κατά την γνώμη μου είναι ανόητες. Η πραγματική εξήγηση είναι ακόμα μία φορά η διείσδυση μέσα στην εργατική τάξη και εν γένει μέσα στον πληθυσμό, αυτής της καπιταλιστικής φαντασιακής σημασίας ότι διοικούν και διευθύνουν, αυτοί που έχουν τα προσόντα να διοικούν και να διευθύνουν δηλαδή την επιστήμη την τεχνική της διεύθυνσης. Τώρα αυτή η ιδέα είναι φυσικά ριζικά αντίθετη με την αρχαία ελληνική ιδέα για το τι είναι δημοκρατία και τι είναι πολιτική. Το εκθέτει πολύ ωραία ο Πρωταγόρας στον λόγο τον οποίον δίνει μέσα τον ομώνυμο διάλογο του Πλάτωνος και τον οποίο ο Πλάτων, παρ’ όλο εχθρός της δημοκρατίας, κατά την γνώμη μου μεταφέρει πολύ πιστά.

Στον Πρωταγόρα λέει ότι, το θέμα είναι εκεί πέρα ποιος είναι πολιτικός και ποιος δεν είναι και ποιος κατέχει και ποιος δεν κατέχει την πολιτική επιστήμη. Και ο Πρωταγόρας απαντά όχι με έναν λόγο, αλλά στην αρχή με έναν μύθο: Λέει ότι όταν ο Ζευς φρόντιζε για τους ανθρώπους, μοίρασε στον έναν τούτη την ειδικότητα, στον άλλον την άλλη την ειδικότητα, αλλά την πολιτική γνώση την έδωσε ίδια σε όλους και γι’ αυτό λέει ο Πρωταγόρας: «Βλέπεις ότι όταν οι Αθηναίοι θέλουν να αποφασίσουν στην εκκλησία τους για το πως να κατασκευαστούν τα καράβια ή πως να χτιστούν τα τείχη, ή οι ναοί, φωνάζουν τους ειδικούς και τους ακούν και αν κανένας μη ειδικός θελήσει να πάρει τον λόγο τον γιουχαΐζουνε. Όταν όμως πρόκειται να συζητηθούν οι γενικές πολιτικές υποθέσεις της πόλης οποιοσδήποτε μιλάει και όλος ο κόσμος τον ακούει με προσοχή». Πίσω από αυτόν τον μύθο κρύπτεται αυτή η βαθύτατη πολιτική και φιλοσοφική ιδέα των αρχαίων, ότι για τα πολιτικά πράγματα δεν υπάρχει επιστήμη, για την αρχαία Ελλάδα, δεν υπάρχει συστηματική γνώση με αποδείξεις, με εκπαίδευση κ.λπ, αλλά υπάρχει δόξα, δηλαδή υπάρχει γνώμη των ανθρώπων, η οποία φυσικά πρέπει και αυτή να παιδευτεί και η οποία καλυτερεύει με την εμπειρία αλλά η οποία δεν είναι επιστήμη.

Πως μπορεί η δόξα των ανθρώπων να παιδευτεί, πως είναι δυνατόν οι άνθρωποι να σχηματίζουν ολοένα καλύτερη φύση και φρόνηση για τα πολιτικά πράγματα για τα οποία δεν υπάρχει επιστήμη; Ένας και μόνος τρόπος υπάρχει για να την αποκτήσουν, είναι να ασκούν την πολιτική εξουσία, να συζητούν και να περνούν αποφάσεις, είναι τελείως αντίθετη φυσικά η μοντέρνα αντίληψη η οποία επεκράτησε και όχι ο αρχαίος λόγος η ιδέα ότι η δημοκρατία είναι η εκπροσώπευση, ή αντιπροσώπευση. Αυτή η συζήτηση έχει γίνει από πολύ καιρό και ο ίδιος ο Ρουσό, ο οποίος έγραφε στο τέλος του 18ου αιώνος έλεγε σαφώς ότι η μόνη μορφή δημοκρατίας η οποία είναι δεκτή ή είναι πραγματική δημοκρατία ή άμεση δημοκρατία και έλεγε χαρακτηριστικά μια φράση την οποία θα μπορούσε να είχε βρει κανείς και στον Λένιν ή στον Μαρξ -όταν μετά κάναν την κριτική του κοινοβουλευτισμού- ότι «οι Εγγλέζοι που νομίζουν ότι είναι ελεύθεροι διότι εκλέγουν τους βουλευτές τους μια φορά στα 5 χρόνια, βρίσκονται μέσα σε αυταπάτη…», λέει ο Ρουσό, «…Είναι ελεύθεροι μια μέρα σε 5 χρόνια». Εγώ θα έλεγα ότι ο Ρουσό δεν πηγαίνει στο τέλος του συλλογισμού του, γιατί φυσικά δεν είναι ελεύθεροι, όπως δεν είμαστε και δεν είσαστε ελεύθεροι, ούτε μία μέρα στα 5 χρόνια. Διότι το τι θα ψηφίσετε αυτή τη μέρα στα 5 χρόνια είναι ήδη προδιεγεγραμμένο. Πρώτα-πρώτα είναι προδιεγεγραμμένο απ’ το ποια πολιτικά κόμματα εμφανίζονται. Είναι προδιεγεγραμμένο από το τι μας έχουνε γεμίσει το κεφάλι επί 5 χρόνια. Είναι προδιεγεγραμμένο από τις καταστάσεις τις οποίες έχουνε ήδη δημιουργήσει αυτοί οι άνθρωποι. Από τη στιγμή κι απ’ την οποία έχουν εκλεγεί αμετάκλητοι αντιπρόσωποι, η πρώτη και κύρια δουλειά αυτών των αμετακλήτων αντιπροσώπων -εκτός κι αν πιστεύουμε στον Άγιο Βασίλη- είναι το πως να κατοχυρώσουν την επανεκλογή τους. Όλα τα άλλα είναι δευτερεύοντα και αυτό αυτή τη στιγμή το βλέπετε όχι απλώς στο επίπεδο των αντιπροσώπων, αλλά στο επίπεδο της Προεδρίας της Κυβερνήσεως. Το μόνο θέμα το οποίον ενδιαφέρει είναι πως να κατοχυρωθεί η επανεκλογή. Όλα τα άλλα είναι, με συγχωρείτε, είναι τρίχες. Έτσι; Ό,τι και να διδάσκουν οι καθηγητές Συνταγματικού Δικαίου στο πανεπιστήμιο και τα λοιπά.

Η αντιπροσώπευση είναι πολιτική αυτοαποξένωση του πολιτικού σώματος. Είναι «πάρε αγά μου το σχοινί να με κρεμάσεις». Η μόνη δυνατή μορφή δημοκρατίας είναι η άμεση δημοκρατία, όπου οι άνθρωποι αποφασίζουν μόνοι τους και όχι μέσω αμετακλήτων εκπροσώπων. Τώρα φυσικά από πολύ καιρό υπάρχει το επιχείρημα και η συζήτηση την οποία θα ήταν ανέντιμο να αφήσουμε κατά μέρος. Άμεση δημοκρατία υπήρξε, το ξέρουμε. Υπήρξε στην Αθήνα και σε μερικές άλλες ελληνικές πόλεις, όχι σε όλες. Δεν υπήρξε ποτέ στην Ρώμη. Αν ποτέ ακούσετε κανέναν καθηγητή πανεπιστημίου να σας μιλάει για ρωμαϊκή δημοκρατία, βγείτε έξω, αγοράστε ντομάτες και ρίξτε του. Η Ρώμη ήτανε ολιγαρχία από την αρχή μέχρι το τέλος. Αν ακούσετε κανέναν μαρξιστή να σας πει ότι η αθηναϊκή δημοκρατία στηριζόταν στη σκλαβιά, αγοράστε πορτοκάλια σάπια και ρίξτε του, διότι σκλαβιά υπήρχε παντού στον αρχαίο κόσμο, αλλά δεν υπήρχε δημοκρατία και πείτε του ότι δεν ξέρει τον Μαρξισμό αυτός ο δήθεν μαρξιστής, γιατί ο ίδιας ο Μαρξ γράφει πολύ σωστά ότι η πραγματική κοινωνικοοικονομική βάση της αρχαίας δημοκρατίας ήταν η ελεύθερη ανεξάρτητη μικροπαραγωγή. Η βάση της αθηναϊκής δημοκρατίας δεν ήτανε η σκλαβιά, οι πλούσιοι είχανε σκλάβους, οι περισσότεροι από τους άλλους δεν είχανε. Η βάση της αθηναϊκής δημοκρατίας ήτανε ότι ο χωριάτης που έκανε με τα πόδια 25 χιλιόμετρα για να κατέβει στην αγορά του δήμου και να συζητήσει και ν’ αποφασίσει, ο τεχνίτης ο Αθηναίος φυσικά το ίδιο, ο ναύτης ο Αθηναίος, ο Πειραιώτης το ίδιο.

Τώρα αυτό φυσικό προϋποθέτει ότι έχουμε μια πολιτική κοινότητα περιορισμένη σε αριθμό, δεν είναι έτσι; Και υπάρχει άλλωστε και η περίφημη φράση του Πλάτωνα, στους «Νόμους» νομίζω, όπου λέει ότι η ιδανική διάσταση μιας πόλης από άποψη πληθυσμού, όχι εδάφους, είναι ο αριθμός ανθρώπων οι οποίοι μαζεμένοι στο ίδιο μέρος, μπορούν να ακούσουν τη φωνή ενός ρήτορα. Λοιπόν να κλείσουμε τα μικρόφωνα, να δούμε αν εδώ μπορούμε να κάνουμε άμεση δημοκρατία χωρίς μικρόφωνα, έτσι; Αυτή η ιδέα η οποία είναι πάρα πολύ σημαντική, βλέπετε και τη συμβολή και τη διάσταση. Και βλέπετε το γεγονός ότι ο καθένας περίπου ξέρει τον άλλον. Στους πλατωνικούς διάλογους π.χ. ρωτάει ο Σωκράτης σ’ ένα γυμνάσιο, εκεί που είναι οι νέοι και που τους λιμπίζεται, ποιος είναι ο τάδε, ας πούμε; Και του λέει ο άλλος, πως δεν ξέρεις, είναι ο γιος του Κτησικράτη, ας πούμε. Α, λέει ο Σωκράτης, βεβαίως και δεν είχε ξάδελφο τον τάδε, κ.λπ. Διότι φυσικά, άμα είναι οι πολίτες οι ελεύθεροι 30.000 από τους οποίους 10-15.000 μένουν στην Αθήνα, όλος ο κόσμος γνωρίζεται μεταξύ τους και περίπου ξέρει τι φάρα είναι, τι ζυγίζει και τι είναι ικανός να κάνει και να μην κάνει. Ο μεγάλος Αμερικανός κοινωνιολόγος ο Λιούις Μάμφορντ συζητάει αυτή τη φράση σε ένα βιβλίο το ’36 και λέει αρκετά σωστά, αλλά μένει σ’ αυτό το πεδίο, ότι με την εφεύρεση του ραδιοφώνου τα όρια της άμεσης δημοκρατίας, έχουνε γίνει τα όρια του πλανήτη. Αυτό είναι σωστό, είναι ελλειπές, θα πω αμέσως γιατί.

Εγώ ο ίδιος, αν μου επιτρέπετε να αναφέρω τον εαυτό μου, 20 χρόνια μετά από τον Μάμφορντ, ανέφερα όλη αυτή την ιστορία και ανέφερα επίσης το γεγονός της τηλεόρασης, ότι φυσικά και η τηλεόραση μπορεί να μπει στην υπηρεσία της άμεσης δημοκρατίας. Φυσικά με το πολιτικό καθεστώς που υπάρχει μπήκε στην υπηρεσία της φαυλοκρατίας, δεν είναι έτσι; Αλλά αυτό δεν είναι ενδιαφέρον καθ’ αυτό, αυτό που θέλω να πω, είναι ότι υπάρχουν τα τεχνικά μέσα, για να μπορέσουν να υπάρξουν έλλογες και στοχασμένες μετά από συζήτηση, συλλογικές αποφάσεις που να υπερβαίνουν απείρως τα όρια της κλασσικής άμεσης δημοκρατίας, της αθηναϊκής ας πούμε. Δεν θα το συζητήσω εν εκτάσει αυτό το ζήτημα, φυσικά δεν αρκεί να υπάρχει ραδιόφωνο διότι, ραδιόφωνο είχε και ο Χίτλερ και αφιόνιζε τους Γερμανούς. Πρέπει φυσικά να υπάρχει όχι μονόδρομος, αλλά διπλόδρομος, το ίδιο για την τηλεόραση, όλα αυτά λύνονται από την στιγμή που η τηλεόραση δεν σκοπεύει να κάνει ρεκλάμες και να πουλάει λόγους πρωθυπουργού και φάτσες υπουργών, αλλά που γίνεται πραγματικά δημοκρατικό όργανο. Υπάρχει κάτι άλλο που είναι ελλειπές στην ιδέα του Μάμφορντ και που νομίζω ότι μπορούμε και πρέπει να το συμπληρώσουμε: Σε κοινωνίες τόσο εκτεταμένες, όσο οι δικές μας και οι οποίες αυτό το λέω παρεμπιπτόντως, δεν θα μπορέσουν ποτέ να ορθοποδήσουν εάν δεν επεκταθούν ακόμα περισσότερο, δεν θέλω να σας τρομάξω αλλά σκεφτείτε αυτό που έλεγα στην αρχή τα οικολογικά προβλήματα σήμερα, νομίζω ότι γίνεται αμέσως προφανές, ότι όχι το ζήτημα της δημοκρατίας είναι παγκόσμιο, αλλά το ζήτημα της δημοκρατίας είναι ζήτημα παγκόσμιας δημοκρατίας, για τον απλούστατο λόγο ότι αν περνάει ένα πετρελαιοφόρο 500.000 τόνων σε 100 χιλιόμετρα απόσταση από τις ακτές σας και αν τυχόν σπάσει όπως έγινε αυτό πολλές φορές, οι ακτές σας μεταμορφώνονται σε πίσσα επί χρόνια για να μην μιλήσω για την ατμόσφαιρα, τα δάση κ.λπ.

Για να τραφεί αυτή η άμεση δημοκρατία πρέπει να είναι πραγματικά άμεση δημοκρατία σε ένα ορισμένο επίπεδο. Πρέπει να είναι, αν μπορώ να πω, αθηναϊκού τύπου δημοκρατία, στο επίπεδο της βάσης, δηλαδή πρέπει να υπάρχει, ένα δίκτυο κοινών ή κοινοτήτων αποκεντρωμένων και αυτοκυβερνημένων. Δηλαδή οι άνθρωποι πρέπει να παιδευτούν στην αυτονομία, στην αυτοδικία -όχι με την έννοια των εφημερίδων- και στην αυτοτέλεια στο επίπεδο ας πούμε ή στις διαστάσεις μιας πόλης μεταξύ 20 και 50 ή έστω και 100 για να βάλω μέσα και τον Βόλο, χιλιάδων κατοίκων, στις διαστάσεις ενός εργοστασίου, όταν πρόκειται για την παραγωγική αυτοδιαχείριση, στις διαστάσεις συνεταιρισμών 5-10 χωριών όπου οι άνθρωποι μπορούν πραγματικά να κάνουν μια εκκλησία και να αποφασίσουν και από κει να ξεκινάει μια ανάθεση. Όχι εκπροσώπευση, αλλά ανάθεση ανακλητής διαρκώς δύναμης σε ανθρώπους που να συμμετέχουν σε ανωτέρων διαστάσεων ενότητες.

Σ’ αυτές τις βασικές ενότητες της άμεσης δημοκρατίας νομίζω ότι, οι αρχαίοι μπορούν να μας υποδείξουν πράγματα όχι για να τα μιμηθούμε, αλλά για να σκεφτούμε. Π.χ. ότι στην αρχαία Αθήνα ένα σωρό βασικές αρχές, πληρώνονταν με εκ περιστροφής καθορισμό, δηλαδή ένα μήνα ήτανε μία φυλή, και ανάμεσα σε αυτή τη φυλή ένα άτομο που ήτανε επιστάτης των πρυτάνεων, δηλαδή πρύτανης της δημοκρατίας, έναν άλλο μήνα ήτανε η άλλη, ή με κλήρο. Εκεί όπου οι Αθηναίοι εξέλεγαν, όπως ξέρετε, είναι εκεί όπου πράγματι χρειάζεται μια ειδικότητα και γι’ αυτό π.χ. οι στρατηγοί εκλεγόντουσαν. Διότι το να διοικήσει στρατός σε μάχη δεν είναι θέμα του καθενός, είναι θέμα μιας ειδίκευσης και μιας τέχνης εκλεγόντουσαν αλλά με ανάκληση. Οι σύγχρονες ελευθερωτικές κινήσεις και ιδιαίτερα το εργατικό κίνημα δημιούργησε μία άλλη μορφή, που είναι η μορφή εργατικού συμβουλίου, δηλαδή υπάρχει μία γενική συνέλευση όλων των ενδιαφερομένων, αυτοί εκλέγουν, εκπροσώπους, οι οποίοι όμως εκπρόσωποι είναι συνεχώς ανακλητοί, όχι απλώς υπεύθυνοι, ενώ οι βουλευτές μας δεν είναι, ούτε καν οι υπουργοί δεν είναι υπεύθυνοι, τέλος πάντων. Είναι συνεπώς υπεύθυνοι, αλλά είναι συνεχώς ανακλητοί και είναι υποχρεωμένοι να δώσουν λόγο γι’ αυτά τα οποία έκαναν στους εκλογείς τους.

Νομίζω δεν είναι ο τόπος και ο χρόνος τώρα να επιδοθούμε σε μια μάλλον ουτοπική κατασκευή μιας άμεσης δημοκρατίας που θα περιελάμβανε εκατομμύρια πληθυσμών, αλλά νομίζω, αν υπάρχει απ’ τη μια μεριά πραγματική δημοκρατία άμεση σε ενότητες βάσεως, στις οποίες, αυτή η πραγματική δημοκρατία μπορεί να λειτουργήσει. Κάθε αρχή που κατ’ ανάγκην πρέπει να εκλεγεί, είναι όχι απλώς εκλεκτή, αλλά συνεχώς ανακλητή, υπεύθυνη για να πρέπει να δίνει λόγο. Νομίζω ότι μπορούμε να αρχίσουμε να λύνουμε το πρόβλημα της δημοκρατίας σε μια κοινωνία που έχει τις διαστάσεις των σημερινών κοινωνιών και κατά την γνώμη μου, που θα έπρεπε να επεκταθεί σε ηπειρωτικούς και τελικά πλανητικούς χώρους.

Φτάνω τώρα στο τελευταίο σημείο της ομιλίας μου. Όλα αυτά κατά κάποιο τρόπο είναι δευτερεύοντα, έχουν βέβαια την σημασία τους, αλλά δεν είναι τα καίρια για να μπορέσει η άμεση δημοκρατία να λειτουργήσει, δηλαδή για να μπορέσει να υπάρξει ελευθερία γιατί γι’ αυτό πρόκειται. Είτε σε διαστάσεις 20-30 χιλιάδων ανθρώπων, είτε σε διαστάσεις τριών δισεκατομμυρίων ανθρώπων, πίσω, κάτω και πάνω από όλους τους θεσμούς χρειάζεται κάτι άλλο που κανένας δεν μπορεί να το αποφασίσει ή να το βάλει σαν νόμο, χρειάζεται η συνεχής δημιουργική δραστηριότητα του κοινού, γιατί το κοινό θα βρει δεν θα το βρω εγώ, ούτε εσείς, το πως είναι δυνατόν να υπάρχει αντίχηση ανάμεσα σε έναν κεντρικό πομπό ραδιοφώνου ή τηλεοράσεως και στον κοινό που τον δέχεται, το κοινό θα βρει, ο λαός, οι λαοί θα βρουν κατά ποιο τρόπο μπορούν να δημιουργηθούν μορφές τις οποίες ίσως ούτε φανταζόμαστε σήμερα, οι οποίες θα μπορούσαν να λύσουν προβλήματα που μας φαίνονται ανυπέρβλητα. Χρειάζεται λοιπόν αυτή η συνεχής δημιουργική δραστηριότητα του κοινού και αυτό σημαίνει κυρίως για όλους το πάθος για τα κοινά, κι αυτό δεν είναι δική μου ανακάλυψη, υπάρχει σε εκείνο το καταπληκτικό χορικό της Αντιγόνης που αρχίζει «πολλά τα δεινά και ουδέν ανθρώπου δεινότερων τέλη» και όπου ο Σοφοκλής ανάμεσα στα άλλα θαυμαστά χαρακτηριστικά του ανθρώπου, αυτό που ονομάζει «η αστυνόμος οργά» -αστυνόμος θα πει θεσμιστική, και οργά, από το οποίο βγαίνει άλλωστε ο οργασμός, είναι η ακμή του πάθους, δηλαδή οι άνθρωποι αυτοί που πάνω στην ακμή του πάθους στήσαν πραγματικές πολιτείες, έτσι, όπως αυτή μέσα στην οποία γεννήθηκε ο Σοφοκλής και για την οποίαν έγραψε τις τραγωδίες του.

Αν δεν υπάρχει αυτό το πάθος για τα κοινά, αυτή η αστυνόμος οργά, μπορούμε να λέμε ωραίους λόγους, μπορούμε να γράφουμε ωραία βιβλία, να κατασκευάζουμε συστήματα τα οποία να είναι άψογα, φιλοσοφικά και πολιτειολογικά, αλλά όλα αυτά δεν θα σημαίνουν τίποτε. Και θα ήθελα απάνω α’ αυτό το σημείο, τελειώνοντας να πω ποια είναι η άκρως αντίθετη άποψη μ’ αυτήν που εκθέτουμε εδώ τώρα και που την στηρίζουμε σ’ αυτήν την καταπληκτική και εκθαμβωτική φράση του Σοφοκλή για την «αστυνόμον οργά». Η άποψη της σύγχρονης δήθεν δημοκρατίας και του φιλελευθερισμού την έχει με καταπληκτική πυκνότητα και βαθύτητα εκφράσει ένας Γάλλος πολιτικός φιλόσοφος του περασμένου αιώνα που λέγεται Μπενζαμέν Κονοτάντ, σε ένα περίφημο κείμενο που συγκρίνει την ελευθερία των αρχαίων με την ελευθερία των μοντέρνων, και όπου λέει ότι πράγματι η αρχαία δημοκρατία, επειδή οι άνθρωποι δεν είχαν τίποτα άλλο να κάνουνε στη ζωή τους, έτσι το εξηγεί αυτός, είχανε αυτό το πολιτικό πάθος, ενώ εμείς λέει και εδώ παραθέτω επί λέξη μεταφράζοντας, «το μόνο που γυρεύουμε από το κράτος είναι η κατοχύρωση των απολαύσεων μας». Και δεν το λέει ούτε κατηγορηματικά, ούτε ειρωνικά, το λέει διότι ξέρει τους συγχρόνους ανθρώπους.

Αυτό είναι, ελπίζω κατά το ήμισυ, μία τραγική αλήθεια για τον σύγχρονο κόσμο, δηλαδή αυτό που γυρεύουν oι άνθρωποι και το γυρεύουν δεν σκέφτονται ότι είναι δικό τους θέμα, το γυρεύουν. Υπάρχει ένας μπαμπάς, μαμά, κράτος το οποίο είναι ταυτοχρόνως και ένα τέρας, αλλά το οποίο είναι ταυτοχρόνως και ένα είδος Άγιου Βασίλη ο οποίος έχει μία κοιλιά μέσα από την οποία βγάζει χαρτονομίσματα, άδειες, θέσεις, δεν ξέρω τι, το ένα, το άλλο, αλλά το οποίο πάντως πρέπει να κατοχυρώνει τις απολαύσεις μας. Όσο υπάρχει αυτή η σύλληψη, ή μάλλον αυτή η βαθιά φαντασιακή τοποθέτηση του συγχρόνου ατόμου απέναντι στα κοινά και απέναντι στην πολιτική, ακόμη μια φορά όσα λέμε μπορούν ίσως να μείνουνε ο σπόρος για κάποια άλλη γενιά αλλά δεν ωφελούν σε τίποτα, αυτό που χρειάζεται σήμερα κατ’ εξοχήν, είναι αυτό το πάθος για τα κοινά, η ευθύνη, η συμμετοχή, η «αστυνόμος οργά».