Zeitgeist «Κοιτάμε Μπροστά»
26/01/2011 | »

Print Friendly

(Για την ενεργοποίηση των υπότιτλων πατήστε στο CC)

Οι σκηνές που βλέπουμε στο τέλος του ντοκιμαντέρ αποτελούν, ίσως, το προμήνυμα των όσων έπονται σε παγκόσμια κλίμακα. Εκατομμύρια εξαγριωμένοι άνθρωποι, καταδικασμένοι στη φτώχεια, μαζικές εξεγέρσεις και ταραχές…

Δημοσιεύσαμε την πρώτη μας κριτική πάνω στο κίνημα του Zeitgeist περίπου ενάμιση χρόνο πριν, εκφράζοντας σε γενικές γραμμές μια θετική γνώμη. Η πρώτη παρατήρηση, αφορά στον τρόπο που αντιλαμβάνεται τις καταστάσεις. Συγκρούεται με αρκετούς φαντασιακούς μύθους πάνω στους οποίους έχει θεσμιστεί η σύγχρονη καπιταλιστική κοινωνία, όντας επικεντρωμένη στην παραγωγική ανάπτυξη και την ηθική της εργασίας. Η δεύτερη έχει να κάνει με τις πρακτικές λύσεις που προτείνει σχετικά με το πως μπορεί μια νέα δικαιότερη κοινωνία να να λειτουργήσει. Λύσεις που μπορεί να μην είναι οι τέλειες, αλλά είναι σίγουρα (και με το παραπάνω θα λέγαμε) αξίζουν την προσοχή μας. Ωστόσο, επισημάνθηκαν αρκετές ελλείψεις. Πρώτα απ’ όλα, δεν ξεκαθαρίζει, ούτε καν προτείνει τρόπους για την μετάβαση από τον καπιταλισμό στην νέα αυτή κοινωνία, ενώ ένα μεγάλο μέρος της ανάλυσης του αναλώνεται με την αναπαραγωγή υποθετικών επιχειρημάτων, κάτι που δεν διαφέρει από μια θεωρία συνωμοσίας.

Ένα από τα σημαντικότερα λάθη του, όμως, αφορά την θεώρηση περί κεντρικότητας της τεχνολογίας: με βάση τον Jacque Fresco, τον guru του κινήματος, όλες οι πολιτικές ιδεολογίες, όλα τα πολιτικά συστήματα και προτάγματα είναι το ίδιο αναποτελεσματικά (μια τελείως ισοπεδωτική λογική). Απαξιώνοντας, έτσι λοιπόν, κάθε πολιτική έννοια, οι «ειδικοί» του ντοκιμαντέρ μας λένε ότι η λήψη των αποφάσεων σε ότι έχει να κάνει με τον τρόπο λειτουργίας μιας κοινωνίας θα πρέπει να λαμβάνεται μέσω της τεχνολογίας, φτάνοντας σε σημείο να υποστηρίζουν πλήρως ακόμη και την εξάλειψη κάθε ανθρώπινου παράγοντα από τις βάσεις που καθορίζουν την λειτουργία της, καλλιεργώντας έτσι μια τελείως μηχανιστική αντίληψη γύρω την έννοια της ελευθερίας. Στην πραγματικότητα, η εξάρτηση από την παραγωγή (το φαντασιακό του καπιταλισμού) μετατρέπεται σε εξάρτηση από την τεχνολογία. Μια τέτοια εξάρτηση βέβαια, παρά του ότι είναι ετερόνομη (τα πάντα καθορίζονται από το τι θα πουν οι μηχανές και όχι εμείς οι ίδιοι), μπορεί τουλάχιστον να μας εξασφαλίσει μια καλύτερη ποιότητα ζωής σε σχέση με αυτό που προσφέρει το υπάρχον πολιτικό σύστημα. Όμως, δε παύει να είναι αφηρημένη, ίσως και επικίνδυνη. Η τεχνολογία δεν είναι ουδέτερη, όπως προσπαθεί να μας πείσει ο Peter Joseph. Αντανακλά τον γενικό προσανατολισμό της κοινωνίας στην οποία ανήκει (αν δηλαδή ο προσανατολισμός της κοινωνίας τείνει προς την ετερονομία, τότε και οι σχέσεις ανθρώπου και τεχνολογίας θα αναπαράγουν αυτήν την τάση, πράγμα που μπορεί να αποβεί καταστροφικό).

Πέρα απ’ αυτό, το ΖΜ αναλώνεται υπερβολικά σε οικονομικές αναλύσεις οι οποίες όχι μόνο δεν είναι έγκυρες μέχρι ένα σημείο, αλλά δεν έχουν να προσφέρουν σχεδόν τίποτα: οποιαδήποτε αναγωγή στον οικονομισμό (είτε μιλάμε για οικονομία βασισμένη σε πόρους και κατ’ επέκταση τεχνολογική οικονομία, είτε για μονεταριστική οικονομία) δεν μας βοηθά να κατανοήσουμε την αντικειμενικότητα της πραγματικότητας. Αυτό που καθορίζει τον προσδιορισμό των πραγμάτων είναι η θέσμιση της κοινωνίας, δηλαδή, οι κυρίαρχες αξίες πάνω στις οποίες μια κοινωνία οργανώνεται και λειτουργεί (το λεγόμενο φαντασιακό). Η αντικειμενικότητα που βλέπουμε μέσω μιας οικονομικής προσέγγισης είναι αντικειμενικότητα απλά για την εικονική πραγματικότητα και όχι για την Πραγματικότητα εν γενεί. Ακόμη και αν υιοθετήσουμε την άποψη ότι η οικονομική τεχνολογία μπορεί να μας εγγυηθεί μια Α καλύτερη ποιότητα ζωής (πράγμα που ισχύει ως ένα βαθμό), αν ταυτόχρονα εξαλειφθεί ο ανθρώπινος παράγοντας από κάθε τομέα λήψης αποφάσεων μέσα σε μια κοινωνία όπου κυριαρχούν οι μηχανές, πως θα εξελιχθεί η κατάσταση έπειτα από τον θρίαμβο της τεχνολογίας; Ως εκ τούτου, η τεχνοκρατική αντίληψη του ZM, μας οδηγεί στην απόλυτη κυριαρχία ενός επικύνδηνου δογματικού και μηχανιστικού ορθολογισμού.

“Moving Forward” μια σύντομη κριτική:

Το πρώτο μέρος σε μεγάλο βαθμό κυριαρχείται από γνώμες ειδικών που προσφέρουν μια βαθύτερη και πιο ρασιοναλιστική ανάλυσή σε σχέση με αυτό που έχουμε δει στις προηγούμενες δύο ταινίες, απορρίπτοντας την φανταστική κοσμοθεωρία του Adam Smith (το αόρατο χέρι της αγοράς), η οποία δεν είναι τίποτε παραπάνω από μια αμφιλεγόμενη ψευδο-θεωρία, η οποία το μόνο που εξυπηρετεί είναι να διαφεντεύει τους άτοπους και αμφισβητήσιμους θεσμούς του Δυτικού καπιταλισμού. Αυτό που βλέπουμε και αυτό που βιώνουμε καθημερινά είναι ότι η φύση του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού οδηγεί σε ένα είδος πολιτισμικής τύφλωσης, που ορίζεται από την αδυναμία ενός ατόμου να έρθει σε επαφή με το «διαφορετικό»  και να δει τα δρώμενα από την οπτική γωνία αυτού του »διαφορετικού», κάτι που εάν συνέβαινε θα μπορούσε να διαλύσει το μύθο του «καπιταλιστικού μονόδρομου» (πως δηλαδή υπάρχει και κάτι άλλο πέραν του καπιταλισμού. Στην δημιουργία αυτής επιθυμητής νοοτροπίας το ΖΜ συμβάλει αρκετά).

1) Το πρώτο μέρος βασίζεται κυρίως στην κοινωνική ψυχολογία, και σε αναλύσεις πάνω στην παγκόσμια οικονομική πραγματικότητα. Η προσπάθεια κατάρριψης του μύθου περί «ανθρώπινης φύσης» η οποία υποστηρίζει ότι η συμπεριφορά μας είναι κληρονομική και καθορίζεται από το γενετικό κώδικα DNA, θα μπορούσε να χαρακτηριστεί, ως πραγματικά ουσιώδης, αν και οι απόψεις που κυριαρχούν εκφράζουν, σε γενικές γραμμές, την μεταμοντέρνα αντίληψη ότι «δεν υπάρχει ανθρώπινη φύση», ή έμμεσα προωθείται η άποψη του ότι «ο άνθρωπος γεννιέται καλός». Έχοντας, ορθώς, απορρίψει την αντιεπιστημονική άποψη του ότι «τα πάντα καθορίζονται από το DNA» (τον γενικευμένο γενετικό ντετερμινισμό), εν συντομία, θα μπορούσαμε να πούμε εδώ, ότι η έννοια της «ανθρώπινης φύσης», είναι κάτι το τελείως ακαθόριστο (κανείς δηλαδή δεν είναι σε θέση να ορίσει τι ακριβώς θα πει ανθρώπινη φύση και τι όχι).

Ο John C. Maxwell στο βιβλίο του «Το ταλέντο δεν είναι ποτέ αρκετό» ισχυρίζεται ότι «οι άνθρωποι έχουν ίση αξία, αλλά δεν είναι το ίδιο χαρισματικοί μεταξύ τους. Μερικοί άνθρωποι φαίνονται να είναι «ευλογημένοι» με ένα πλήθος ταλέντων. Οι περισσότεροι από εμάς έχουμε λιγότερες ικανότητες». Εν ολίγοις, διατυπώνει πως όλοι οι άνθρωποι έχουν κάποιο είδους ταλέντο σε κάτι, αλλά αυτό το δώρο θα πρέπει να πραγματοποιείται με βάση το εξής: [...] Αναπτύξτε το ταλέντο που έχετε, όχι αυτό που θέλετε». Αυτή είναι ίσως μια από τις πιο χυδαίες αντιλήψεις που συνεχίζουμε να συναντάμε ακόμα και σήμερα. Όχι μόνο δεν έχει αποδειχτεί ότι η ανθρώπινη συμπεριφορά καθορίζεται από το DNA, αλλά οι περισσότεροι ψυχολόγοι έχουν απορρίψει την προσέγγιση αυτή. Από την άλλη, έχει ελεγχθεί και αποδειχθεί ότι η ανθρώπινη συμπεριφορά και η στάση ενός ατόμου διαμορφώνεται από τις αλληλεπιδράσεις του με το ευρύτερο οικογενειακό-κοινωνικό περιβάλλον.

2) Στο δεύτερο μέρος του ντοκιμαντέρ κυριαρχεί ένας ενδιαφέρον μονόλογος του Peter Joseph με αναλύσεις πάνω στην παγκόσμια οικονομία. Αναφέρει κυρίως τους λόγους για τους οποίους θα πρέπει να πραγματοποιηθεί η μετάβαση από το υπάρχον κοινωνικοοικονομικό σύστημα σε αυτό που θα μας επιτρέπει να χειριστούμε θετικά την ενέργεια της φύσης και την τεχνολογία, ενώ θα πρέπει να ξεπεράσουμε διάφορα ταμπού πολιτιστικού σχετικισμού και να αμφισβητήσουμε την παραδοσιακή ιδεολογία προχωρώντας μπροστά σε ένα νέο πιο βιώσιμο κοινωνικό πρότυπο που ονομάζεται «οικονομία βασισμένη στους φυσικούς πόρους». Όμως, όπως είπαμε και παραπάνω, οποιαδήποτε αναγωγή στον οικονομισμό δεν εξυπηρετεί προκειμένου να έρθουμε σε επαφή με την αντικειμενική πραγματικότητα, αλλά ούτε μας βοηθά προκειμένου να προβάλλουμε αξίες καινούριες πάνω στις οποίες θα πρέπει να βασίσουμε τον επιθυμητό κοινωνικό μετασχηματισμό. Το ζήτημα που θα πρέπει πάνω απ’ όλα να τεθεί είναι το πολιτικό ζήτημα, πράγμα που το ΖΜ έχει αγνοήσει τελείως μιας και απαξιώνει κάθε πολιτική έννοια. Αν δηλαδή θέλουμε να αποφύγουμε ακραίες ταξικές κοινωνίες (κοινωνίες όπου ο πλούτος συσσωρεύεται στα χέρια των λίγων προνομιούχων) τότε δεν έχουμε παρά να σκεφτούμε τρόπους για να καταπολεμήσουμε την πολιτική ανισότητα της οποίας απόρροια είναι η οικονομική. Συνεπώς, το πρόβλημα εδώ είναι πολιτικό. Υπάρχει όμως και κάτι περισσότερο απ’ αυτό, το ζήτημα της θέσμισης της κοινωνίας που θέσαμε και παραπάνω: κάτω από μια άλλη μορφή θέσμισης (φυσικά, αναφερόμαστε σε μια κοινωνία δίχως πολιτική ανισότητα, σε αντίθεση με τη σημερινή φιλελεύθερη ολιγαρχία) δεν θα μας απασχολούσαν τέτοιου οικονομικά προβλήματα που σήμερα συνεχίζουν μας ταλανίζουν. Ως εκ τούτου, η αντικειμενικότητα είναι κι αυτή κοινωνικό-ιστορική και εντάσσεται σε συγκεκριμένες μορφές κοινωνιών (τις καπιταλιστικές). Δεν μπορούμε δηλαδή να κάνουμε ανάλυση της συσσώρευσης του κέρδους των μετοίκων στην αρχαία Αθήνα. Διότι στην αρχαία Αθηνά δεν υπήρχε καπιταλισμός όποτε αυτή η ανάλυση δεν ευσταθεί. Δεν υπήρχε καπιταλισμός όχι απλά σαν οικονομικό σύστημα αλλά και ως σύστημα άξιων. Γιαυτό από την αρχαία Αθηνά οι επιφανείς άνθρωποι ήταν πολιτικά πρόσωπα και φιλόσοφοι ενώ για τη δίκη μας ιστορία σε 200 χρόνια ίσως τα ιστορικά πρόσωπα δεν θα είναι πια φιλόσοφοι άλλα οι πλούσιοι καπιταλίστες (Bill Gates) και το star system (Clooney, Jolie κτλ)

Τέλος, παρά το ότι προτείνει ορισμένες έξυπνες λύσεις, απουσιάζει κάποια ανάλυση σε ότι αφορά τους τρόπους με τους οποίους θα μπορούσε να πραγματοποιηθεί μια κοινωνική αλλαγή, δεν αναλύεται πουθενά η ύπαρξη των κοσμοϊστορικών γεγονότων που σφράγισαν την πορεία των προηγούμενων αιώνων και κυρίως το εργατικό κίνημα. Θα ήταν επίσης πιο σημαντικό να αναλυθούν διάφορες πολιτικές ορολογίες και να δοθούν μερικά παραδείγματα σχετικά με τις διαφορές μεταξύ του σταλινισμού και του ελευθεριακού σοσιαλισμού. Θα βοηθούσε, ίσως, περισσότερο μια περαιτέρω προσπάθεια ώστε το το κοινό να κατανοήσει ορισμένους βασικούς κοινωνικο-πολιτικούς ορισμούς, να ενημερωθεί σχετικά με το τι πήγε στραβά στις επαναστάσεις και τους κοινωνικούς αγώνες του παρελθόντος, τι έχουν πει διάφοροι άλλοι φιλόσοφοι δίχως να αφήνει αναπάντητες τις «επιθέσεις» διαφόρων προπαγανδιστών του καπιταλισμού.

___________________
-Maxwell C.John (2007): Talent is Never Enough: Discover the Choices that Will Take You Beyond Your Talent. Published by Thomas Nelson Inc.
-Melograni Piero, Cochrane G.Lydia (2007): Wolfgang Amadeus Mozart: a biography, Published by University of Chicago Press.

Το άρθρο είναι επίσης διαθέσιμο στα Αγγλικά.


Σύντομο URL: http://wp.me/pyR3u-4lB

  • Pingback: ZEITGEIST MOVING FORWARD – Δείτε Ολόκληρη την ταινία | ΑΛΗΘΙΝΑ ΨΕΜΑΤΑ – εδώ το ψέμα αληθεύει…

  • LbRtN

    Πριν λίγο το είδα και μου φάνηκε αρκετά καλύτερο από τα προηγούμενα.Ωστόσο θα διαφωνήσω μαζί σου.Ή μάλλον δεν είναι διαφωνία, αλλά διαφορετικός τρόπος θέασης, χωρίς να σημαίνει ότι αυτά που λες είναι λάθος.

    “Ωστόσο όμως, παρά το ότι βρίσκει τη ρίζα του προβλήματος και προτείνει ορισμένες σωστές και έξυπνες λύσεις, απουσιάζει κάποια ανάλυση που αφορά τους τρόπους με τους οποίους πραγματοποιούνται κοινωνικές αλλαγές”

    Αρχικά να σου θυμίσω πως το Zeitgeist 2 στο τέλος, πρότεινε 7-8 πραγματάκια για αρχή, όπως το μποϊκοτάρισμα των μεγάλων τραπεζών, τον αντιμιλιταρισμό κλπ…Επίσης νομίζω πως το zeitgeist (1,2 και 3) έχουν αυτό το κάτι, που απουσιάζει από την συντριπτική πλειοψηφία των ντοκιμαντέρ που πραγματεύονται το πολιτικό θέμα.Θα μπορούσε να σου πει, ψήφισε ΚΚΕ, θα μπορούσε να σου πει, στήριξε την αριστερά.Αντίθετα, κάνει αυτό που η ίδια η αριστερά όφειλε να κάνει εδώ και καιρό, και που το γεγονός ότι δεν το κάνει, φταίει και ο ελευθεριακός χώρος έχει διαχωριστεί από αυτήν.Και τι είναι αυτό?Πολύ απλά το zeitgeist (1,2 και 3) κατάφερε να προκαλέσει μια μικρή μεταβολή στο κοινωνικό φαντασιακό.Δεν είναι τυχαίο το ότι ένα ντοκιμαντέρ που δεν είχε τις πλάτες που έχει ο Moore κατάφερε να γίνει τόσο γνωστό.Κατάφερε και χτύπησε στην ρίζα του προβλήματος, αλλά το έκανε με δεξιοτεχνία.Έπιασε όλους τους εξουσιαστικούς θεσμούς, κυρίως ριζικής φύσης και όχι ρητής,όπως οι θρησκείες ,το οικονομικό σύστημα αλλά και τον εθνικισμό (με έμμεσο τρόπο) και τους αποδόμησε.Και αυτή είναι η πεμπτουσία της επαναστατικής κοινωνικής αλλαγής.Η μεταβολή του κοινωνικού φαντασιακού “προς το καλύτερο”, αν μπορώ να το πω έτσι.

    “εν αναλύεται πουθενά η ύπαρξη των κοσμοϊστορικών γεγονότων που σφράγισαν την πορεία των προηγούμενων αιώνων και κυρίως το εργατικό κίνημα”

    Θα μπορούσε να το κάνει, αλλά καλύτερα που δεν το έκανε.Ίσως να είχε το αντίθετο αποτέλεσμα.Το θέμα είναι πως και έτσι όπως είναι, ταρακούνησε απίστευτα.Υπάρχουν και άλλα ντοκιμαντέρ για αυτά.

    “Θα ήταν επίσης πιο σημαντικό να αναλυθούν διάφορες πολιτικές ορολογίες και να δώθούν μερικά παραδείγματα σχετικά με τις διαφορές μεταξύ του σταλινισμού και του ελευθεριακού σοσιαλισμού. Είναι λανθασμένο να υποστηρίζει κάποιος πως όλα τα συστήματα είναι ίδια”

    Θα κούραζε και ίσως να ήταν και επικίνδυνο.Μην ξεχνάς πως στην αμερική, η αντιαριστερή προπαγάνδα είναι τέτοια που η λέξη σοσιαλιστής είναι κατηγορία.Και όπως είπα και παραπάνω, μπορεί σε εμένα και εσένα να ξένισε το γεγονός ότι δεν έκανε αναφορά στα διάφορα κινήματα, αλλά μην ξεχνάς πως το ντοκιμαντέρ δεν φτιάχτηκε για εμάς (εμένα και εσένα), και δεν είναι ελιτίστικο αυτό.Με τον τρόπο που είναι δομημένο, είναι σε θέση να ταρακουνήσει δημιουργικά τους απαθείς.Είναι μια γερή γροθιά στην τάση για επικράτηση τηςασημαντότητας κατά την γνώμη μου.Και επίσης να είσαι σίγουρος πως αυτοί που θα το δουν, δεν θα μείνουν εκεί.Θα το ψάξουν περισσότερο.

    Φιλικά.

  • LbRtN

    Καλησπέρα και πάλι.

    “Ίσως το «κακό» να είναι πως πολλοί από εμάς το βλέπουμε περισσότερο με «Ευρωπαϊκά μάτια» αγνοώντας το πόσο άσχημη είναι η κατάσταση στις Η.Π.Α γι’ αυτούς που αμφισβητούν αυτήν την επίφαση ελευθερίας που βιώνουμε.”

    Ακριβώς. Οι χώρες τις ευρώπης, με όλα τα κακά που έχουν, παραμένουν σε θέματα κουλτούρας και πολιτικής αντίληψης των μαζών αρκετά μπροστά έναντι των άλλων, και αυτό οφείλεται κυρίως λόγω των κινημάτων που έλαβαν τόπο.Χωρίς αυτό βέβαια να είναι απολογητικό.

    “Ωστόσο, πιστεύω πως προσπάθησα να εκφράσω μια καλοπροαίρετη κριτική με σκοπό όχι να διορθώσω τα «κακώς κείμενα» αλλά να ανοιχθεί ένας διάλογος μεταξύ αυτών που θα κρίνουν τα ΖΜ με βάση την παραδοσιακή Ευρωπαϊκή ή και αριστερή ματιά και ατόμων που απαρτίζουν τις βασικές ακτιβιστικές γραμμές του, έτσι ώστε να γεφυρωθεί όλο αυτό το χάσμα που βλέπω πως δημιουργείτε μεταξύ αυτών των δύο «στρατοπέδων» ζημιώνοντας αυτό το project με τις τόσο διαυγείς ιδέες και λύσεις που προτείνει.”

    Μα δεν σου είπα πως έκανες αντιδραστική κριτική.Ίσα ίσα.Η κριτική σου είναι σωστή, αλλά εγώ πρότεινα και μια οπτική διαφορετική από αυτήν που θα το αντιμετωπίζαμε εσύ και εγώ.Αν έβγαινε και 4ο μέρος ,θα έπρεπε νομίζω να δίνει σαφή κατεύθυνση στις αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες,με προσεχτική αναφορά στα πλούσια παραδείγματα που έλαβαν τόπο στην ευρώπη,αλλά και στην αμερική σε μικρότερο βαθμό.

    • http://eagainst.com/freevoice/ Julien Febvre

      «Αν έβγαινε και 4ο μέρος ,θα έπρεπε νομίζω να δίνει σαφή κατεύθυνση στις αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες,με προσεχτική αναφορά στα πλούσια παραδείγματα που έλαβαν τόπο στην ευρώπη,αλλά και στην αμερική σε μικρότερο βαθμό.»
      ===================================
      Βασικά, κανείς δεν ξέρει πως τα πράγματα θα εξεληχθούν μέχρι να βγει το τέταρτο μέρος. Καλό θα ήταν βέβαια να υπάρξει σε κάποια φάση μια περιγραφή για το πως ακριβώς θα λειτουργεί η κοινωνία του ΖΜ. Θα ήταν όντως ενδιαφέρον να πάρουν παραδείγματα κοινωνίών κομμουναλιστικού τύπου που δημιουργήθηκαν κατά καιρούς στην Ευρώπη.

      “Οι χώρες τις ευρώπης, με όλα τα κακά που έχουν, παραμένουν σε θέματα κουλτούρας και πολιτικής αντίληψης των μαζών αρκετά μπροστά έναντι των άλλων”
      ==================================
      Και οι χώρες της Λατινικής Αμερικής φαίνονται επίσης δραστήριες σε κινήματα (ίσως λόγω Ισπανίας και Ευρωπαϊκής επιρροής).

      Μια ματιά στην επίσημη ιστοσελίδα του ZM, δείχνει σε ποιες χώρες έχει βρει μέχρι στιγμής μεγάλη απήχηση.
      Argentina 11,581
      Brazil 10,088
      Chile 7,082
      Spain 11,483
      Germany 9,257
      Greece 10,347
      Παίζει βέβαια ρόλο και ο πληθυσμός, αλλά έχει πει και ο Fresco πως στην Ισπανία και την Ελλάδα τα πήγαν πολύ καλά και ο κόσμος τους αντιμετώπισε με ιδιαίτερο ενδιαφέρον.

      Μια παράκληση: Όταν κάνετε απάντηση σε κάποιο σχόλιο καλύτερα χρησιμοποιείστε το reply κουμπί για να μπει η απάντηση από κάτω. Διαβάζεται καλύτερα το threat.

  • Αγγελική

    Συμφωνώ με όλες τις παραπάνω αναλύσεις και σας συγχαίρω για την καθαρότητα της σκέψης σας ως προς την επισήμανση της αναγκαιότητας να γεφυρωθεί το χάσμα ανάμεσα στην παραδοσιακή αριστερή θεώρηση και το zeitgeist, ωστε να μην ζημιωθεί ένα τόσο σημαντικό project και οι λύσεις που προτείνει. Επειδή παρευρέθηκα στην προβολή του ντοκιμαντέρ σε κινηματογράφο της Αθήνας, θα ήθελα να μοιραστώ μαζί σας κάτι που μου έκανε μεγάλη εντύπωση και είναι το γεγονός οτι στις προβολές βρέθηκαν πολλοί άνθρωποι που εμφανώς ποτέ στην ζωή τους δεν είχαν προβληματιστεί πάνω στο κοινωνικοπολιτικό γίγνεσθαι. Το zeitgeist κατάφερε να διανοίξει έναν δρόμο που το έφερε πάνω σε αυτό που λέμε “ευρύ κοινό” και να φέρει αυτό το κοινό σε επαφή με άκρως ανατρεπτικές και ριζοσπαστικές ιδέες. Ήσυχα, διακριτικά, χωρίς να ονομάζεται “αναρχικό” ή “κομμουνιστικό” ωστε να μην προσκρούει σε προκαταλήψεις, βρέθηκε να παίζεται σε αίθουσες οπου τις υπόλοιπες μέρες προβάλλονται τα γνωστά χολιγουντιανά παραισθησιογόνα. Δεν αισιοδοξώ φυσικά οτι αυτό είναι ένδειξη μιας συλλογικής αφύπνισης, απλώς ήθελα να καταθέσω το γεγονός σε αυτόν εδώ τον εκλεκτό ιστότοπο. Επίσης, όσον αφορά στο θέμα της μετάβασης και πώς θα μπορούσε να γίνει, θεωρώ οτι αυτό που χρειάζεται αυτή τη στιγμή είναι να γίνουμε πολλοί εμείς που επιθυμούμε την κοινωνική αλλαγή. Νομίζω οτι αυτό ήθελε να πει και ο Peter Joseph με την σκηνή οπου δείχνει έναν τεράστιο αριθμό ανθρώπων απέναντι απο τους αστυνομικούς. ‘Εχω τη γνώμη οτι θα πρέπει να διαδώσουμε τις ιδέες του zeitgeist και του venus project σε όσο το δυνατόν περισσότερους ανθρώπους.

    • http://omadeon.wordpress.com omadeon

      Αγγελική κι εσύ έχεις δίκιο…
      Δηλαδή ΑΝ το ZeitGeist πλασαριζόταν σαν αυτό που ΕΙΝΑΙ (δηλαδή… μορφή κομμουνισμού) μπορει και κανένας να μην το αγόραζε.

      Μα… αυτός είναι και ο λόγος που (σεβόμενος το κίνημά τους και τις ανάγκες του να διαδοθεί) δεν μπηκα στα δικά τους φόρουμ ποτέ, να τους το θέσω με τον τρόπο που το έθεσα εδώ…

      Ο πολύς κόσμος έχει τόση προκατάληψη ΚΑΙ τόση άγνοια, που ο… φρέσκος τρόπος της παρουσιασης του κ. Φρέσκο πρέπει να… παραμείνει φρέσκος! Το μπαγιάτικο πράμα, το χαλασμένο ιδεολόγημα, δεν το “αγοράζει” πια κανείς.

      ΑΝΤΕ να τα πεις αυτά στη… μπαγιάτικη αριστερά. χαχαχα
      (που…. μπαγιάτεψε πρόωρα επειδή έχασε τη φρεσκάδα…)

      • http://eagainst.com/freevoice/ Julien Febvre

        H αλήθεια είναι πως πολλοί αριστεροί είναι παγιδευμένοι σε έναν έντονα μανιχαϊκό τρόπο σκέψης που πολλές φορές καταντά κατάφωρος και εκνευριστικός. Πολλές φορές βρίθει από αντι-Αμερικανισμό. Αν και προσωπικά δεν μπορώ να βρω τίποτα το θετικό στην Αμερικανική κοινωνία, απεχθάνομαι πλήρως την Αμερικανική μετα-μοντερνική κουλτούρα και τρόπο ζωής, πιστεύω πως δεν θα πρέπει να υποτιμούμε κάποιους ανθρώπους που με τον δικό τους τρόπο αμφισβητούν την κυρίαρχη ιδεολογία της χώρας. Όσο λάθος είμαστε εμείς όταν κρίνουμε μια τέτοια προσπάθεια (που ξαναλέω οτι στα Ευρωπαϊκά μας μάτια φαντάζει πολλές φορές αστεία) άλλο τόσο γελοίο και ακαταλαβίστικο φαντάζει για έναν στενόμυαλο επαρχιώτη της βαθιάς Αμερικής η εικόνα μιας ομάδας Ελλήνων διαδηλωτών να προσπαθεί να σπάσει τον αστυνομικό κλοιό. Πως λοιπόν σε αυτήν την χώρα όπου ο συντηρητισμός είναι θρησκεία και πολλοί Αμερικανοί πιστεύουν πως ο Ομπάμα είναι σοσιαλιστής (προτείνω να ρίξετε μια ματιά στο άρθρο), η Ελλάδα και η Ισπανία έχουν κομμουνιστική κυβέρνηση μόνο και μόνο επειδή κυβερνούν «σοσιαλιστικά» κόμματα, θα βγει κάποιος που θέλει οι ιδέες του να έχουν μεγάλη πέραση στις μάζες να δηλώσει «υποστηρίζουμε μια διαφορετική μορφή σοσιαλισμού».

        • http://omadeon.wordpress.com omadeon

          Julien συμφωνώ με όλα αυτά που λες. Πάντως… ο μανιχαϊκός και απλοϊκός τρόπος σκέψης (που περιλαμβάνει και τον απλοΪκό αντιαμερικανισμό που λες) συγχέει π.χ. την κυρίαρχη ιδεολογία των ΜΜΕ της Αμερικής και της ελίτ της (που δυστυχώς επηρεαζει σχεδόν απόλυτα πάνω από το μισό πληθυσμό, ίσως και τα 2/3) με τον ίδιο το λαό της και φυσικά με τον (όποιο) πολιτισμό της. ΔΕΝ αληθεύει ότι… στερούνται πολιτισμού, και όσο για τεχνολογία… άλλο τιποτα!!!
          Αλλά το πρόβλημα της Αμερικής είναι ορισμένα αρνητικά της, που αποτελούν ένα είδος… επιδημίας λανθασμένων ιδεών. Με ακραίο παράδειγμα και το νεοφιλελευθερισμό του Μιλτον Φριντμαν και της Σχολής του Σικάγου, ωστόσο υπάρχουν και πιο υπόκωφες, λανθάνουσες λανθασμένες τάσεις, π.χ. για πνεύμα νεοφώτιστα φανατικό σε μια απειρία από “cults”. Και… μια ακόμη “cult” φυσικά είναι ΚΑΙ το ίδιο το ZeitGeist movement. Αυτό δεν σημαίνει ότι ΟΛΑ όσα λέει (ή λένε και μερικές άλλες “cult” γενικά)… είναι για πέταμα.

          Η ευρωπαϊκή παράδοση του στοχασμού, στην οποία ανηκει κι ο Καστοριάδης, ο Λακάν, κ.ά. …είναι πολύ περισσότερο προσεκτική και απαλλαγμένη από εύκολους ενθουσιασμούς. Ενώ το Αμερικάνικο πολιτιστικό πνεύμα, ενώ έχει συχνά και πολύ ριζοσπαστικές ιδεες, πάσχει από υπερ-απλουστεύσεις και φανατικές εμμονές ή και εθελοτυφλία, πολύ πιο συχνά από εμάς. Επίσης βρίθει από παράνοια κι από εξίσου εύκολη συνωμοσιολογία – πράμα που -με κωμικό τρόπο- δείχνει και πως οι σημερινοί Ελληνες… δίκαια χαρακτηρίστηκαν “οι Αμερικάνοι των βαλκανίων” !!! χεχε

          Ενα ιδιαίτερα εκνευριστικό χαρακτηριστικό, τέλος, της Αμερικάνικης κουλτούρας, που συχνά κριτικάρει και ο Τσόμσκυ, είναι η εμμονή σε λέξεις και ταμπέλες, μερικές εκ των οποίων έχουν… χάσει και το αρχικό νόημά τους. Εντελώς άλλο πράμα εννοούν π.χ. με το “σοσιαλιστής”, ακόμη διαφορετικο΄εννοούν το “libertarian” (ελευθεριακός) που εκεί είναι συνδεδεμένο πιο πολύ με τον δεξιό (λαισέ-φαιρ-) καπιταλισμό, και όχι με την αναρχία ή την αντι-εξουσιαστικότητα όπως ο Τσόμσκυ. Η σύγχιση που προκαλείται έτσι είναι τεράστια.

          (αυτά τα έγραψα κυρίως για… αναγνώστες σου, Juilen, διότι εσύ… μάλλον τα ξέρεις)

    • http://eagainst.com/freevoice/ Julien Febvre

      Συμφωνώ με όλα, όμως το να προωθούμε απλά και μόνο τις ιδέες του zeitgeist και του venus project δεν ωφελεί. Αν και ξέρω άτομα που μετά από μερικές παρακολουθήσεις των ταινιών του ΖΜ (όχι την συνωμοσιολογική πρώτη που προσωπικά την θεωρώ μέτρια) έφτασαν σε σημείο να αναζητήσουν περισσότερα πάνω σε θέματα κοινωνικής φιλοσοφίας πιστεύω πως είναι αναγκαίο να καταλάβει η πλειονότητα των ανθρώπων πως το υπάρχον γερασμένο πλέον σύστημα δεν έχει να προσφέρει τίποτα περισσότερο στην ανθρωπότητα από πολέμους, φτώχεια, εξαθλίωση…

      Οι περισσότεροι σήμερα σκέφτεται με την εξής λογική: «Ο καπιταλισμός δεν είναι σίγουρα καλός για την ανθρωπότητα αλλά είναι το λιγότερο κακό σύστημα σε σύγκριση με όλα τα άλλα». το σύστημα κρατάει γιατί καταφέρνει να δημιουργήσει την προσχώρηση των ανθρώπων στην υφιστάμενη κατάσταση. Κατορθώνει να δημιουργήσει, κουτσά-στραβά, για την πλειονότητα των ανθρώπων και για το μεγαλύτερο μέρος της ζωής τους την προσχώρηση τους στον έμπρακτο, θεσμιμένο, συγκεκριμένο τρόπο ζωής αυτής της κοινωνίας» (Κορνήλιος Καστοριάδης, Από την Οικολογία στην Αυτονομία, σ. 20)

      Οι μάζες χρειάζεται να έρθουν σε επαφή με την ιστορία, να δουν και να καταλάβουν πως όλες οι ελευθερίες που απολαμβάνουν δεν είναι παράγωγα του καπιταλισμού. Κατακτήθηκαν από αγώνες και κοινωνικά κινήματα του παρελθόντος που πολεμούσαν τα καπιταλιστικά συμφέροντα. Όμως η χειραγώγηση και η προπαγάνδα των ΜΜΕ στις μέρες μας είναι αρκετά έντονη, όπως και η παραχάραξη της ιστορίας που δεν δίνει την δυνατότητα σε πολλούς ανθρώπους να έρθουν σε επαφή με την ιστορική πραγματικότητα, τι ήταν αυτό που οδήγησε την κοινωνία σε μια σχετική ευημερία. Πως έδρασαν αυτά τα κινήματα, πως ήταν η σύνθεση της κοινωνίας πριν από αυτά και πως σήμερα η άρχουσα τάξη μπορεί και επιβάλετέ στο υπόλοιπο του πληθυσμού.

  • http://omadeon.wordpress.com omadeon

    Λοιπόν… είδα το ντοκυμαντέρ (κι είχα δει τα προηγούμενα βέβαια).

    Ο καημένος ο Jacques Fresco… πέρασε μια ολόκληρη ζωή προσπαθώντας να αρνηθεί τη στενή σχέση μεταξύ των ιδεών του και του… κομμουνισμού. Αυτό που προτείνει ειναι ακριβώς αυτό. Μάλιστα… πολύ πιο επιστημονικά οργανωμένο από τον “επιστημονικό σοσιαλισμό” του ΚΚΕ. :)
    Και φυσικά προσπάθησε να δημιουργήσει την ΕΠΙΜΟΝΗ ψευδαίσθηση πως το σύστημα που προτείνει δεν έχει καμμία σχέση με κανένα άλλο. Λογικό αυτό το εγχείρημα, σε μια χώρα (τις Η.Π.Α.) που δεν δεχόταν ούτε κουβέντα για κομμουνισμό, ακόμη και σοσιαλισμό.
    ΕΜΕΙΣ τι φταίμε ομως? Που βλέπουμε το κίνημα του κ. Φρέσκο να δημιουργεί εκ νέου έναν… φρέσκο κομμουνισμό (σαν όραμα)? χαχαχα

    Φυσικά υπάρχουν αρκετές ασάφειες στο βίντεο. Δεν είναι τραγική έλλειψη αυτό, όμως. Το προτιμώ από τις (περισσότερες) ασάφειες του… ΚΚΕ !!!

    Ο κ. Φρέσκο επανεφευρίσκει λοιπόν… και τον Κεντρικό Σχεδιασμό, αν και πολύ πιο… φρέσκο όμως (χεχε), πιο σύγχρονο, με μία… μοναδική επιπλέον διαφοροποίηση από τον κλασσικό μαρξιστικό – λενινιστικό κεντρικό σχεδιασμό. Δηλαδή το θέμα των πόρων ή πηγών (resources) τα οποία θέτει ως επίκεντρο αυτού του σχεδιασμου, αντί το (πιο ασαφές) κομμουνιστικό δόγμα “ο καθένας σύμφωνα με τις ανάγκες του”. Εξού και “resource-based economy”.

    Παρόλ’ αυτά, όμως, αλλά και παρόλες τις διαβεβαιώσεις του Michael Ruppert (στο ίδιο βίντεο αλλά και στο “Collapse”) ότι “δεν έχει καμμία σχέση με προηγούμενο σύστημα” το δικό τους, τελικά ο έρως και ο… κομμουνισμός ΔΕΝ κρύβονται κύριοι. Αφήστε τα αυτά, αναρχοκομμούνια είστε ΚΑΙ εσείς, (χαχαχα) απλά την έχετε δει λίγο διαφορετικά, τη δουλειά. Σας αγαπάμε (αρκεί να μη το παραρίξετε στον πολύ σχεδιασμό και τα… θαλασσώσετε -χεχε).

    Ε, ναι. Κι ένα πράμα όπου ΣΙΓΟΥΡΑ θα τα κάνουν θάλασσα, αν δεν προσέξουν, είναι ακριβως στο ίδιο θέμα όπου κάνει λάθος και το ΚΚΕ. Στο ότι ο Κεντρικός Σχεδιασμός, χωρίς παράλληλη πολλαπλάσια αυτόνομη δράση και ΑΥΤΟ-οργάνωση σε ΚΑΘΕ επίπεδο και ΚΑΘΕ κοινότητα, δεν πρόκειται να λειτουργήσει ποτέ σωστά!

    Αυτό… είναι -άλλωστε- ακόμη και από μαθηματική άποψη αδύνατον, όπως αποδείχτηκε. Επειδήδουλεύω ΚΑΙ επαγγελματικά με κατασκευή λογισμικού βελτιστοποίησης, ξέρω ότι μετά από ένα όριο πολυπλοκότητας, οι μοναδικές βελτιστοποιήσεις (του συνόλου) που βρίσκονται γρήγορα και σωστά, είναι αποτέλεσμα παραλληλισμού πολλαπλών βελτιστοποιήσεων που εκτελούνται σε τοπικό επίπεδ από αφηρημένες οντότητες που λέμε “Autonomous agents”.

    Ο κομμουνισμός δουλεύει άψογα -καμμία αντίρρηση σ’ αυτό- πλην όμως έχει σαν προϋπόθεση και τον.. αποκεντρωμένο αναρχισμό! :)

    Αυτά προς το παρόν…

    • http://eagainst.com/freevoice/ Julien Febvre

      To ότι θα φτάναμε σε σημείο να συγκρίνουμε το ΖΜ με το ΚΚΕ ούτε που θα μπορούσα να το φανταστώ ποτέ!!!

      Εν πάση περιπτώσει, αυτό που εγώ κρατάω από το ΖΜ πως η χρήση της τεχνολογίας μπορεί να αποβεί εξαιρετικά χρήσιμη αλλά σε μια ΗΔΗ μη ιεραρχική κοινωνία δίχως εξουσιαστές και εξουσιαζόμενους. (Το αντίθετο οδηγεί στην απόλυτη καταστροφή). Για παράδειγμα στο υπάρχον σύστημα κάποιος θα αναγκαστεί να καθαρίσει μια τουαλέτα για βιοποριστικούς λόγους. Στα πλαίσια μιας κομμουναλιστικής (ή όπως θες αλλιώς πες το) κοινωνίας oι τουαλέτες θα πρέπει να καθαρίζονται διότι οι άνθρωποι καταλαβαίνουν πως έτσι πρέπει να γίνει, γιατί είναι σωστό για κάποιο άτομο να αναλάβει ένα μέρος των θέσεων εργασίας. Ακόμη και αν μια τέτοια πράξη γίνεται οικειοθελώς, μια μορφή πίεσης υφίσταται… μια μορφή ετερονομίας («θα πρέπει να δουλέψω για το κοινό καλό»). Αυτό λοιπόν το κενό έρχεται και συμπληρώνει το Zeitgeist, λέγοντας πως δεν χρειάζεται κάποιος να ασχοληθεί με τέτοιου είδους δουλειές που θα τις αναλαμβάνουν μηχανήματα ή χώροι σχεδιασμένοι έτσι ώστε να μπορούν να αυτο-συντηρούνται δίχως την απαίτηση εργατικού χεριού, κάτι που θα δώσει την ευκαιρία σε ανθρώπους να ασχοληθούν με πιο ουσιώδη πράγματα στην ζωή τους. (Περισσότερος χρόνος για παρακολούθηση εκπαιδευτικών προγραμμάτων, διάλογο, επικοινωνία, τέχνες). Έτσι σιγά σιγά μπορούμε να ανατρέψουμε και το φαντασιακό της κοινωνίας, την παραγωγή και να αφοσιωθούμε σε εξίσου άλλα σημαντικά πράγματα. Επίσης, δεν βλέπω γιατί δεν θα πρέπει να κατασκευαστούν σπίτια που να αντέχουν στους σεισμούς, ώστε να μην επαναληφθούν παραδείγματα όπως αυτό της Αϊτής…

      • http://eagainst.com/freevoice/ Julien Febvre

        «Ε, ναι. Κι ένα πράμα όπου ΣΙΓΟΥΡΑ θα τα κάνουν θάλασσα, αν δεν προσέξουν, είναι ακριβως στο ίδιο θέμα όπου κάνει λάθος και το ΚΚΕ. Στο ότι ο Κεντρικός Σχεδιασμός, χωρίς παράλληλη πολλαπλάσια αυτόνομη δράση και ΑΥΤΟ-οργάνωση σε ΚΑΘΕ επίπεδο και ΚΑΘΕ κοινότητα, δεν πρόκειται να λειτουργήσει ποτέ σωστά! »

        Στην πραγματικότητα αυτό είναι που φοβάμαι κι εγώ. Επειδή όμως βλέπω πως πολλά άτομα που ασχολούνται με το θέμα ΖΜ είναι αρκετά καλοπροαίρετοι, είμαι αισιόδοξος!!!

      • http://omadeon.wordpress.com omadeon

        Πάντως… ένας φίλος, πολύ ψαγμένος, μου είπε σήμερα τα εξής (που τα κοπιάρω)… σαν μία “άλλη όψη” -και αντίθετη άποψη- για το ZeitGeist:

        Το ντοκυμαντέρ τα λέει πολύ καλά μέχρι το 1:50 δευτερόλεπτα μετά παραμιλάει.
        Αναρωτιέμαι αυτή τελικά είναι η κοινωνία που οι πλουτοκράτες ονειρεύονται για το μέλλον αν ναι λοιπόν οι τύποι ειναι πιό μάγκες απο ότι περίμεναμε γιατί το έχουν πιάσει το νόημα. Τι να το κάνουν το 80% του πληθισμού; ‘Αχρηστο, αφού θα έχουν αυτοματοποιήσει τα πάντα, και το πετρέλαιο και το φυσικό αέριο που δημιούργησε την πληθυσμιακή έκρηξη θα τελειώνει.
        Και τι πρόβλημα θα έχουν να φτιάξουν τις τυπωμένες πόλεις τους αφού θα είναι μόνο 10 η 20.
        Όλα αυτά για υψηλό επίπεδο ζωής για όλον τον πληθυσμό είναι μπούρδες, καμία μορφή ενέργειας δεν μπορεί να υποκαταστήσει το πετρέλαιο (το φυσικό αέριο θα πικάρει αμέσως μετά το πετρέλαιο, και τότε πως θα δουλέυουν τις υδροπονικές μονάδες τους χωρίς το άζωτο (τροφή να σου πετύχει)?). Η μόνη “ελπίδα”, πορεία για το μέλλον είναι η κοινωνική εξέγερση, η σφαγή της πλουτοκρατίας, η ανακατανομή του πλούτου και της γής και ένας τρόπος ζωής πολύ “χαμηλός” σε σχέση με τώρα, η μείωση του πληθυσμού είναι μονόδρομος έτσι η αλλιώς και σε αυτές τις συνθήκες και οι μόνοι που θα έχουν μία μικρή ελπίδα να επιβιώσουν θα είναι οι απομονωμένες ομάδες σε στυλ Αμις, με αρχές permaculture και μπόλικα όπλα.

        Υπάρχει δηλαδή κι η εκδοχή ότι ο στόχος είναι ένα όραμα που ταιριάζει στις ανώτερες κάστες, αν επιζήσουν, ενώ για τους πολλούς προβλέπεται… depopulation.

        Ειλικρινά δεν ξέρω ΤΙ ακριβώς συμβαίνει κι έτσι -ως ΜΗ-οπαδός- απλώς παίρνω όσα στοιχεία μου αρέσουν προς το παρόν, αφήνοντας απ’ έξω όσα φαίνονται παραμυθένια.
        Π.χ. τους… υπόγειους πυκνωτές συσσώρευσης ηλεκτρικής ενέργειας. (ε, καλά, εδώ γελάμ…)

        • http://eagainst.com/freevoice/ Julien Febvre

          Να πω την αλήθεια δεν πολυκαταλαβαίνω τι εννοεί. Ποιους εννοεί πλουτοκράτες και σε ποιο ντοκιμαντέρ αναφέρεται στο πρώτο, στο δεύτερο ή στο «κοιτάμε μπροστά»; Λίγο συνωμοσιολογική μου ακούγεται αυτή η διατύπωση (έως πολύ)!

          «Η μόνη “ελπίδα”, πορεία για το μέλλον είναι η κοινωνική εξέγερση» σε αυτό συμφωνώ…

          Όσο για τα περί οπαδός και μη-οπαδός, αυτό δεν το κατάλαβα ποτέ. Εγώ το εκλαμβάνω σαν μια σειρά από ντοκιμαντέρ κάποιων ανθρώπων απλά που έχουν κάτι επιπλέον να πουν, που πολλά από αυτά που επικαλούνται θα μπορούσαν να αποβούν εξαιρετικά χρήσιμα (όχι όλα, αλλά ίσως τα περισσότερα). Και φυσικά δεν απορρίπτω το ενδεχόμενο το όλο project να είναι πανάκεια, αλλά ακόμα και αν αυτό ισχύει, πάλι τίποτα δεν αναιρεί το ότι η τεχνολογία και η επιστήμη μπορεί να μας γλυτώσουν από πολλά δεινά εφόσον όμως (ξαναλέω) η κοινωνία απαλλαχτεί πρώτα από την εξουσιαστική/ιεραρχική της δομή.

          • http://omadeon.wordpress.com omadeon

            Εννοείται πως ο φίλος μου μιλούσε για ΑΥΤΟ το ντοκυμαντέρ (Zeigeist moving forward) και όσα περιέχει ΜΕΤΑ το σημείο 1 ώρα και 50 λεπτά (1.50 λεπτά, έγραψε λάθος “δευτερόλεπτα”). Εννοείται επίσης πως με “πλουτοκράτες” εννοεί το ίδιο όπως και… εμείς, όταν μιλάμε για το 1% του πληθυσμού που κατέχει τον περισσότερο πλούτο, κλπ.

            Το “οπαδός” και “μη-οπαδός” (που χρησιμοποίησα εγώ) έχει σημασία, γιατί έχουμε… γεμίσει “οπαδούς” (και προπαγανδιστές) που -αντίθετα με εμάς- τείνουν να βλέπουν ΜΟΝΟ τα θετικά καποιας ιδεολογίας (που έχουν πιστέψει).

            Το “Εγώ το εκλαμβάνω σαν μια σειρά από ντοκιμαντέρ κάποιων ανθρώπων απλά που έχουν κάτι επιπλέον να πουν”… ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ περιγραφή ΔΙΚΗ ΤΟΥΣ. Το ZeitGeist είναι πρωτίστως ΚΙΝΗΜΑ, και μάλιστα διεθνές. Επομένως, μιλάμε -ακριβώς- για “οπαδούς”!

            Το πρόβλημα ειναι όχι μόνο οι ασάφειες, αλλά και… ορισμένα μεγάλα λάθη, τα οποια εντόπισε αυτός ο φιλος. Π.χ. ΠΟΥ θα βρουν λιπάσματα (ειδικά με φωσφόρο, ο οποίος… λιγοστεύει, υπάρχει ΗΔΗ ελάχιστος στον πλανήτη) για τους “κρεμαστούς κήπους τους”? Υπάρχουν και πολλά άλλα λάθη, που δεν ειναι συγχωρητέα απο μία προσέγγιση που θέλει να έχει συνέπεια και επιστημονική αξία.

            Παρόλ’ αυτά, είναι ΙΔΙΑΙΤΕΡΑ πολύτιμο το Zeitgeist (όλα σχεδόν τα βίντεό του) και αυτό εδώ επίσης (μεχρι περίπου το 1.50 λεπτό) για τις επισημανσεις και τις αναλύσεις κυρίως. (ιδιαίτερα για τα αδιέξοδα του χρήματος και της κατανάλωσης, κλπ.)

    • LbRtN

      Αγαπητέ Omadeon, ο κύριος Φρέσκος απλά νομίζει πως κομμουνισμός=Σοβιετική ένωση.Είμαι σίγουρος πως δεν έχει ασχοληθεί με την πολιτική.Απλά είναι ένας τεχνοκράτης (δεν το λέω με την κακή έννοια) με αρκετά ανθρωπιστικές ιδέες.Η ανάλυση του φίλου σου που έβαλες πιο κάτω δεν νομίζω να στέκει, μιας και το ντοκιμαντέρ μιλάει για ανανεώσιμες πηγές, όχι για φυσικό αέριο.Επίσης δεν νομίζω το zeitgeist να είναι μια ομπρέλλα του κινήματος της…ευγονικής!Αμάν πια με τους αντιδραστικούς.Δεν υποστηρίζω το κίνημα.Απλά το θεωρώ σύμμαχο.Δες την απάντησή μου κάτω κάτω και θα καταλάβεις γιατί.Και όπως είχα πει και στο blog σου ,οι αντιδραστικοί θα βρουν συνωμοσία σε ο,τι πάει να τους γαμήσει τις φιλοδοξίες ή απλά για να το παίξουν σκεπτικοί.Το ότι η τεχνολογία θα μπορούσε να λύσει τα χέρια της ανθρωπότητας δεν περιμέναμε τον Φρέσκο να μας το πει.Το ξέρουμε και κατέχουμε και το know how.Αυτό που μας έλειπε είναι μια σωστά δομημένη και με κατανοητό τρόπο διατυπωμένη εξήγηση του πως λειτουργεί η θεσμισμένη κοινωνία στον δυτικό κυρίως κόσμο τους τελευταίους 2 αιώνες.Νομίζω πως με το θέμα που καταπιάνεται το zeitgeist έχουν ασχοληθεί σε πολύ μεγάλο βαθμό οι θεωρητικοί του ελευθεριακού χώρου του 20ου αιώνα (καστοριάδης ,μπουκτσιν) αλλά έχουν ως κεντρικό πυρήνα το πολιτικό, που δυστυχώς απουσιάζει απο το zeitgeist.

      Και μόνο η άποψη του Φρέσκο για την Δημοκρατία δείχνει ότι δεν έχει ασχοληθεί με τίποτα πέρα από την τεχνολογία.Είναι και συνάδελφος…:P

      http://www.youtube.com/watch?v=4qlgzTlAvOo&feature=fvw

      Φιλικά,Oblivion

      • http://eagainst.com/freevoice/ Julien Febvre

        Το να υποστηρίζει κάποιος πως οι Η.Π.Α δεν έχουν δει ποτέ δημοκρατία δεν είναι κάτι που μας κάνει εντύπωση. Όπως και πουθενά στον Δυτικό κόσμο δεν υπάρχει δημοκρατία παρά μια επίφαση ελευθερίας. (Φιλελεύθερη ολιγαρχία όπως την ονόμαζε ο Καστοριάδης).

        «Δεν υποστηρίζω το κίνημα.Απλά το θεωρώ σύμμαχο», μα δεν είναι κίνημα, με την έννοια που το φανταζόμαστε εμείς (πορείες, μέθοδοι για ανατροπή κτλ κτλ). Όπως είπα παρακάτω πρόκειται για μερικές προτάσεις κάποιων ανθρώπων που μπορεί να φανούν θετικές υπό κατάλληλες συνθήκες.

        Σε ότι αφορά το βίντεο… εδώ φαίνεται ξεκάθαρα πως πλέον μιλάμε για Η.Π.Α.
        “He has been labelled as a genius, a visioner, a prophet…” ένας Ευρωπαίος όταν θα ακούσει έναν δημοσιογράφο να χρησιμοποιεί τέτοιες εκφράσεις σίγουρα θα αηδιάσει.
        “We have to redesign the society we live”, πολύ σωστό…
        “Communism uses money and social stratification, it has banks and army, prisons and police. We don’t have any of those”
        Εδώ κάποιος άνετα μπορεί να καταλάβει πως ο Φρέσκο, όντας που έχει ασχοληθεί αρκετά με την τεχνολογία, δεν γνωρίζει από πολιτική. Κρίνει τον κομμουνισμό με βάση το Σοβιετικό πρότυπο, (όπως θα έκανε άλλωστε και ο κάθε Αμερικανός πολίτης και όχι μόνο).
        Η έννοια φουτουρισμός δεν έχει καμία σχέση με αυτό που επικαλούνται οι παραπάνω δημοσιογράφοι. Υπάρχει γενικώς μια εννοιολογική σύγχυση στην απέναντι γωνιά του πλανήτη…

      • http://omadeon.wordpress.com omadeon

        Η ανάλυση του φίλου σου που έβαλες πιο κάτω δεν νομίζω να στέκει, μιας και το ντοκιμαντέρ μιλάει για ανανεώσιμες πηγές, όχι για φυσικό αέριο.

        Δυστυχως όμως εκείνο που δεν στέκει είναι ΑΚΡΙΒΩΣ οι “ανανεώσιμες πηγές ενέργειας”.
        Για την ακρίβεια… ΔΕΝ φτάνουν με τίποτα. Η ενεργειακή εξίσωση είναι λάθος, δεν στέκέι.
        Αυτό ήταν γνώμη του φίλου μου του “Πήγασου” (που μελετάει το peak oil, ΟΛΕΣ τις εναλλακτικές πηγες ενέργειας ΚΑΙ το “permaculture” εδώ και πολλά χρόνια).

        Επίσης είναι παραμύθι οι “πυκνωτές κάτω από τη γή” που υποτίθεται ότι συσσωρεύουν ενέργεια.

        Το θέμα δεν είναι η τυχόν συνομωσία, αλλά ότι οι ιδέες του Φρέσκο μπορούν να εφαρμοστούν (όπως τις περιγράφει) μόνο από μια σχετικά μικρή μειοψηφία, που να έχει και τον απαραίτητο πλούτο για να φτιάξει αυτές τις “ιδανικές πόλεις” του. Με τις ΗΔΗ υπάρχουσες πόλεις ΤΙ θα κανουμε? πουθενά δεν το εξηγεί. Μετά το 1.50 λεπτό, το βίντεο ουσιαστικά δεχεται ως δεδομένο (αν και δεν το λέει φανερά) ότι πάρα πολύς κόσμος ΔΕΝ θα επιζήσει (πάγια θεση και ενός ομιλητή άλλωστε, του Michael Ruppert).
        Επομένως, ακόμη και με τις καλύτερες (αρχικές) προθέσεις του κ. Φρέσκο, όσα λέει καθίστανται ελκυστικά ΑΚΡΙΒΩΣ για τις “ανοιχτόμυαλες” πλούσιες κάστες του κόσμου.

        Ο “Πήγασος” αρνήθηκε να σχολιάσει διότι.. βαριέται, έχει πολλή δουλειά κι έχει φάει φόρουμ με το κουτάλι. Ομως μου τα εξήγησε εκτενώς και στα μετέφερα….
        (και φυσικά διαβάζει τη συζήτηση, όποτε μπορέσει)

  • LbRtN

    @Julien

    Julien, δεν κατηγόρησα τον Φρέσκο επειδή είπε πως η Αμερική δεν είχε ποτέ Δημοκρατία (!).Αυτό είναι κάτι που θα έπρεπε μεταξύ μας να θεωρούμε αυτονόητο.Το θέμα είναι πως τσουβαλιάζει όλα τα πολιτεύματα και όλους τους θεσμούς που πηγάζουν από αυτά και τα λέει ανελεύθερα.Εε η Άμεση Δημοκρατία δεν είναι έτσι πως να το κάνουμε.Ο Φρέσκο λέει:
    “Democracy is a con-game”.Την θεωρεί άλλο ένα θεσμό όπου οι άνθρωποι δεν θα θέτουν υπό αμφισβήτηση την γενικότερη θεσμισμένη κοινωνική δομή.Λέει επίσης και μεγάλα λόγια που δεν μπορούν να με βρούν σύμφωνο: “All politicians are basically ignorant men, all the way back in history, our problems are not political, they are technical”.Ελπίζω να έγινα κατανοητός σε αυτό.
    Επίσης όπως είπα και στο πρώτο μου σχόλιο, το θεωρώ πολύ σημαντικό για τους λόγους που είπα στο σχόλιο, αλλά από μόνο του το ντοκιμαντέρ καλλιεργεί αυτό το έντονο ενθουσιασμό στον “μη-μυημένο”, παρουσιάζοντάς του ένα παράδεισο που είναι εφικτός μόνο και μόνο μέσο τεχνολογίας, με όλα τα κομμουνιστικά χαρακτηριστικά πλην της δημοκρατίας, όπου η Πολιτική απουσιάζει παντελώς από τα σχέδιά τους για την μελλοντική κοινωνία.

    “Αν με τον Κομμουνισμό (ανώτερη φάση) εννοούμε μια κοινωνία απ΄όπου θα απουσίαζε κάθε αντίσταση ,κάθε πυκνότητα, κάθε αδιαφάνεια, μια κοινωνία όπου θα ήταν για τον εαυτό της η καθαρή διαφάνεια, όπου οι πόθοι όλων θα ταίριαζαν αυθόρμητα ή που για να ταιριάσουν δεν θα χρειάζονταν παρά ένα φτερωτό διάλογο που δεν θα τον βάρυνε ποτέ ο ιξός του συμβολισμού, μια κοινωνία που θα ανακάλυπτε ,θα διατύπωνε και θα πραγματοποιούσε τη συλλογική της θέληση χωρίς να περάσει μέσα από θεσμούς ή της οποίας οι θεσμοί δεν θα δημιουργούσαν ποτέ πρόβλημα-αν πρόκειται περί αυτού ,πρέπει να πούμε καθαρά ότι έχουμε μπροστά μας με μια ασυνάρτητη ονειροπόληση,μια απραγματική και απραγματοποίητη κατάσταση της οποίας την παράσταση πρέπει να εξαλείψουμε.Είναι ένας μυθικός σχηματισμός,ισοδύναμος και ανάλογος με αυτόν της απόλυτης γνώσης ή με αυτόν ενός ατόμου,του οποίου η “συνείδηση” θα είχε απορροφήσει το είναι ολόκληρο”
    Κορνήλιος Καστοριάδης,Η Φαντασιακή Θέσμιση της Κοινωνίας, σελίδα 165.

    Τέλος λες:

    “Αν και προσωπικά δεν μπορώ να βρω τίποτα το θετικό στην Αμερικανική κοινωνία”

    What about Jazz?:P

    • http://eagainst.com/freevoice/ Julien Febvre

      Μα εγώ συμφωνώ με αυτό που λες, απλά αυτό που ήθελα να πω στο προηγούμενο σχόλιο ίσως δεν το διατύπωσα σωστά. Δείχνει ξεκάθαρα πως δεν έχει ασχοληθεί με τίποτα πέρα από την τεχνολογία όπως σωστά λες, και ίσως αυτός είναι ο λόγος που καταφεύγει σε τσουβαλιάσματα αλλά και συμπεράσματα βάση των απόψεων που εκφράζονται από την Αμερικανική κοινωνία.

      Αυτή η φράση βρίσκει κι εμένα αντίθετο.
      “All politicians are basically ignorant men, all the way back in history, our problems are not political, they are technical”. Αν λοιπόν ρίξουμε μια ματιά στην ιστορία θα δούμε από την μια μεριά τον Αλιέντε (παράδειγμα) και από την άλλη τον Πινοσέτ. Ε, δεν είναι ίδιοι. Ούτε ο Γκάντι ήταν το ίδιο αδαής και αλαζόνας όπως ο Φράνκο της Ισπανίας. Μπορεί η τεχνολογία να βοήθησε αρκετά στην βελτίωση του βιοτικού επιπέδου των ανθρώπων αλλά το πρόβλημα είναι και πολιτικό επίσης. Τι γίνεται όταν η τεχνολογία βρίσκεται στα χέρια των λίγων για παράδειγμα; Όπως στις Η.Π.Α και την Ιρλανδία που η υγεία δεν είναι δωρεάν και πρόσβαση σε καλής ποιότητας νοσοκομεία που διαθέτουν εξοπλισμούς ύψιστης τεχνολογίας έχουν μόνο οι λίγοι; Συνεπώς ναι συμφωνώ με αυτά που λες (απλώς τα επεκτείνω λιγάκι, έτσι για να τα βλέπουν οι επόμενοι αναγνώστες) -)

      “Αν και προσωπικά δεν μπορώ να βρω τίποτα το θετικό στην Αμερικανική κοινωνία”. Εννοούσα την κυρίαρχη εμπορικοποιημένη κουλτούρα και κυρίως την αντίληψη ενός μέσου Αμερικανού «δεν θέλω να υπάρχει δωρεάν υγεία και παιδεία. Δεν θέλω να πληρώνω τα σπασμένα του τεμπέλη γείτονά μου. Είναι δικό τους πρόβλημα που δεν βρίσκουν δουλειά όχι δικό μου» και πάει λέγοντας. Εννοείται πως είμαι φαν της τζαζ, μπλουζ αλλά και country.

  • Kostas

    Πρώτα απ’ όλα να δώσω τα συγχαρητήριά μου στον αρθογράφο που έκανε το review της ταινίας. Θεωρώ ότι βοηθάει και εμάς που υποστηρίζουμε τις ιδέες του Zeitgeist να δούμε κάποια πράγματα διαφορετικά.

    Θα προσπαθήσω να απαντήσω γενικότερα σε κάποια σχόλια που αναρτήθηκαν και ενδεχομένως να λυθούν ορισμένες απορίες.
    Κίνημα Zeitgeist: Έχει χαρακτηριστεί από Νέα Τάξη Πραγμάτων, μέχρι πλουτοκρατία και cult. Και έπεται συνέχεια. Όπως λέει και ο Σκόπενχάουερ:
    “Κάθε αλήθεια περνάει 3 φάσεις. Πρώτα γελοιοποιείται. Μετά αντιτίθεται βιαίως. Και τέλος, γίνεται δεκτή ως αυταπόδεικτη.”

    Ας αρχίσουμε με την κατηγορία ότι αυτό το κοινωνικοοικονομικό μοντέλο (Οικονομία Βασισμένη στους Πόρους – ΟΒΠ) προωθείται από την τρέχουσα πλουτοκρατία.
    Είναι λίγο αντιφατικός ο ισχυρισμός αυτός όταν ο ίδιος ο ιδρυτής του Κινήματος σε διάλεξη που έχει δώσει, ξεμπροστιάζει την ίδια την πλουτοκρατία [1].

    Από τον ορισμό της λέξης cult [2]:
    “The word cult pejoratively refers to a group whose beliefs or practices are considered strange.”…”It is also a result of the anti-cult movement which uses the word in reference to groups seen as authoritarian, exploitative and that are believed to use dangerous rituals or mind control. The word implies a group which is a minority in a given society.”
    Όντας υποστηρικτής του Κινήματος Zeitgeist εδώ και 2 χρόνια περίπου, δεν έχει υποπέσει στην αντίληψή μου κάποια ιεροτελεστία (ritual). Τώρα αν λάβουμε υπόψιν τις φράσεις “whose beliefs or practices are considered strange.” και “group which is a minority in a given society”, το Κίνημα για τα δικαιώματα της γυναίκας ή το Κίνημα για τα Πολιτικά Διακαιώματα
    θα μπορούσαν και αυτά στην εποχή τους (ιδίως στην αρχή) να χαρακτηριστούν cult.
    Γενικά είναι πραγματικά λυπηρό να χρησιμοποιούμε ένα πλήθος από ταμπέλες για να μειώσουμε κάτι το οποίο είναι έξω από το συμβατικό.
    Αποτελούμε, πολλές φορές χωρίς να το συνειδητοποιούμε, τους λεγόμενους “self-appointed guardians of the status quo”.

    Μετά ερχόμαστε στο άλλο μεγάλο θέμα, ότι η ΟΒΠ είναι καθαρός κομμουνισμός/μαρξισμός, απλά κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας.
    Δυστυχώς για πολλούς ανθρώπους είναι δύσκολο να σκεφτούν ότι κάτι μπορεί ίσως να είναι διαφορετικό από ό,τι γνωρίζουν μέχρι σήμερα. Προσπαθούν με κάθε τρόπο να το εξισώσουν με αυτά που ήδη ξέρουν.
    Ο Φρέσκο πράγματι όταν μιλάει για τον Κομμουνισμό αναφέρεται στις μορφές που εφαρμόστηκε στην ιστορία, αν και αναφέρεται και στον ίδιο τον Μαρξ [3].

    Έχει η ΟΒΠ κοινά στοιχεία με τον καθαρό κομμουνισμό, ο οποίος δεν εφαρμόστηκε ποτέ; Ναι. Για παράδειγμα μιλάμε για μια κοινωνία χωρίς κοινωνική διατρωμάτωση.
    Πολύ πριν τον Μαρξ όμως, το ίδιο όμως έλεγε κι ο Επίκουρος. Μήπως αυτό μας κάνει Επικουριστές; Επίσης η ΟΒΠ έχει αρκετές ομοιότητες με τις κοινωνίες που είχε ο άνθρωπος στο μεγαλύτερο ποσοστό της ιστορίας, των κυνηγών-τροφοσσυλεκτών, όπου δεν υπήρχε κοινωνική ιεραρχία και υπήρχαν αξίες διαμοιρασμού (π.χ. Piraha [4], Ιθαγενείς Αμερικάνοι [5], κ.ά [6]). Μήπως αυτό σημαίνει ότι η ΟΒΠ δεν είναι τίποτε άλλο από έναν Πριμιτιβισμό;

    Ο σκελετός στον οποίο βασίζονται όλες οι ιδέες πίσω από το Zeitgeist είναι ο εξής:

    1) Θέτουμε τους στόχους μας (σύστημα αξιών): Μέγιστη βιωσιμότητα
    2) Μέθοδο που θα χρησιμοποιήσουμε: Επιστημονική
    3) Εργαλεία που θα μας βοηθήσουν για να επιτύχουμε τους στόχους μας: Τεχνολογία

    Οι αξίες μας δεν προέρχονται από κάποια αφηρημένη πολιτική φιλοσοφία, αλλά εξάγονται από την ίδια τη φύση με τη βοήθεια της επιστήμης. Εξάγουμε γνώση για τον κόσμο στον οποίο βρισκόμαστε και αξιολογούμε τι είναι βιώσιμο και τι όχι. Η καταστροφή του περιβάλλοντος, οι κοινωνικές συγκρούσεις κ.ά. δεν συντελούν στη βιωσιμότητά μας οπότε θα πρέπει να προσπαθήσουμε να τα εξαλείψουμε.

    Ο τρόπος αντιμετώπισης των διαφόρων κοινωνικών προβλημάτων έχει να κάνει με την αναγνώριση των ριζικών αιτιών. Τι είναι αυτό που κάνει κάποιον εγκληματία; Που κάνει κάποιον να κλέψει; Η μέθοδος της επιστήμης μας βοηθάει στην εύρεση αυτών των ριζικών αιτιών και την εξάλειψή τους σε συνεργασία με την τεχνολογία.

    Η ΟΒΠ δεν μπορεί να υφίσταται σε εθνικό επίπεδο παρά μόνο σε παγκόσμιο.
    Η φέρουσα δυνατότητα του πλανήτη (πεπερασμένοι πόροι) και η στρατηγική διαχείρισή τους, δεδομένου ότι η επιβίωσή μας εξαρτάται από αυτούς, είναι κεντρικό σημείο του κοινωνικού μοντέλου.

    Επίσης ο κομμουνισμός θεωρείται σαν το τελικό στάδιο της κοινωνικής εξέλιξης από τους ίδιους τους εκφραστές του. Αυτό είναι επικίνδυνο αφού εμπεριέχει την έννοια του καθεστωτικού συστήματος. Η ΟΒΠ αντιθέτως αναγνωρίζει την ανακύπτουσα φύση των πραγμάτων και αποδέχεται ότι απλά θα αποτελέσει ένα ορόσημο στην ιστορία του ανθρώπινου πολιτισμού αλλά κάποια στιγμή θα αλλάξει.

    Αυτό που παρατηρώ σε πολλές από τις κριτικές επίσης είναι ότι μένουν σε αυτό που λένε τα ντοκιμαντέρ. Λίγοι το ψάχνουν λίγο παραπάνω. Για όσους λοιπόν έχουν την όρεξη ας ρίξουν μια ματιά για να έχουν μια πληρέστερη εικόνα [7][8][9].

    Σχετικά με τον κεντρικό σχεδιασμό, η έξυπνη διαχείριση των φυσικών πόρων γίνεται όταν γνωρίζουμε ανά πάσα στιγμή τι έχουμε. Για αυτό και υπάρχει η ανάγκη ενός παγκόσμιου νευρικού συστήματος με τη χρήση της Κυβερνητικής. Ήδη κάτι παρόμοιο είναι υπό ανάπτυξη απο διάφορους οργανισμούς [10][11]
    Επίσης, θα πρέπει να αναφερθεί η όσο το δυνατόν μεγαλύτερη αυτονομία κάθε πόλης, βασιζόμενοι στην αρχή της μέγιστης συντήρησης ενέργειας και πόρων.

    Για κάποια άλλα θέματα που αναφέρθηκαν και στην ταινία και έγινε μια υποτιμητική αναφορά:
    1) Η τεχνολογία των υπερπυκνωτών που αναφέρθηκε στην ταινία (όχι πυκνωτών) υπάρχει ήδη [12][13].
    2) Ενεργειακή επάρκεια από ΑΕΠ: Το ερώτημα δεν είναι αν μπορούμε γιατί μπορούμε ακόμα και με τρέχουσα τεχνολογία [14]. Επίσης η νανοτεχνολογία μέσα στο βραχυπρόθεσμο μέλλον θα μας δώσει τη δυνατότητα απλά και μόνο από την ηλιακή ενέργεια να καλύψουμε τις παγκόσμιες ενάγκες [15]. Το θέμα είναι ότι δεν είναι κερδοφόρο για να περάσουμε σε ενεργειακή αυτονομία μέσω ΑΕΠ.
    3) Έλλειψη δυνατότητα παραγωγής τροφής: Νομίζω δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι τέτοιο πρόβλημα δεν υφίσταται [16][17]
    4) Depopulation. Ο μύθος του υπερπληθυσμού πλέον έχει καταρρεύσει[18].

    Ένα site (το οποίο δεν προέρχεται από το Zeitgeist) και θα λύσει πολλές απορίες σε σχέση με την εφικτότητα αυτών για τα οποία μιλάει το Zeitgeist [19].

    Γενικά χρησιμοποιούνται από αρκετούς μειωτικά σχόλια σε σχέση με το πόσο εφικτά είναι κάποια πράγματα τεχνολογικά. Στην ιστορία βρίσκουμε αναρίθμητα παραδείγματα:
    Heavier-than-air flying machines are impossible.
    - Lord Kelvin (1824-1907), ca. 1895, British mathematician and physicist

    “Man will not fly for a thousand years”.
    - New York Times Editorial on the foolishness of pursuing manned flight, December 1903.

    Computers in the future may…perhaps only weigh 1.5 tons.
    - Popular Mechanics, 1949.

    There is no reason for any individual to have a computer in their home.
    - Kenneth Olsen, president and founder of Digital Equipment Corp., 1977.

    Και 2 από την άλλη οπτική γωνία:
    If the world should blow itself up, the last audible voice would be that of an expert saying it can’t be done.
    - Peter Ustinov (1921 – 2004)

    It is difficult to say what is impossible, for the dream of yesterday is the hope of today and the reality of tomorrow.
    - Robert Goddard (1882-1945)

    Τέλος σχετικά με τον τρόπο δράσης και μετάβασης του Κινήματος Zeitgeist, υποστηρίζει τη χρήση της στρατηγικής μη βίας[20].

    Ένα ταπεινός υποστηρικτής του Κινήματος Zeitgeist

    [1] Social Pathology Full | The Zeitgeist Movement | NYC 2010 ZDAY
    [2] Cult (wikipedia)
    [3] The venus project introduction, Νο 54
    [4] Pirahã people > Culture
    [5] 10 reasons to abolish the IMF & World Bank
    [6] The Original Affluent Society
    [7] The Zeitgeist Movement pdf
    [8] Designing the future (pdf)
    [9] Zeitgeist Movement Newsletter
    [10] Planetary skin
    [11] Shell to use CeNSE for clearer picture of oil and gas reservoirs
    [12] Nanotube Superbatteries
    [13] Printed supercapacitor could feed power-hungry gadgets
    [14] The world can be powered by alternative energy, using today’s technology, in 20-40 years
    [15] Singularity presentation Ray Kurzweil at Google, slides 81-91
    [16] Fundamental resources/Food
    [17] Controlled Environment Agriculture and Automation
    [18] Over Population is a myth.com
    [19] Adciv
    [20] Waging Nonviolent Struggle: 20th Century Practice And 21st Century Potential

    • http://eagainst.com/freevoice/ Julien Febvre

      Πρώτα απ’ όλα ευχαριστούμε για το σχόλιο και τις πηγές. (Το edit στα links έγινε αποκλειστικά και μόνο για τεχνικούς λόγους που αφορούν την ομαλή λειτουργία της πλατφόρμας wordpress που χρησιμοποιούμε).

      «Μετά ερχόμαστε στο άλλο μεγάλο θέμα, ότι η ΟΒΠ είναι καθαρός κομμουνισμός/μαρξισμός, απλά κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας. Δυστυχώς για πολλούς ανθρώπους είναι δύσκολο να σκεφτούν ότι κάτι μπορεί ίσως να είναι διαφορετικό από ό,τι γνωρίζουν μέχρι σήμερα. Προσπαθούν με κάθε τρόπο να το εξισώσουν με αυτά που ήδη ξέρουν. Ο Φρέσκο πράγματι όταν μιλάει για τον Κομμουνισμό αναφέρεται στις μορφές που εφαρμόστηκε στην ιστορία, αν και αναφέρεται και στον ίδιο τον Μαρξ [3].»
      ===============================================

      Ας σταθούμε λίγο σε αυτό:
      “Although Marx was a brilliant man for his time, he did not foresee the methods and advantages of a high-tech resource-based economy. Communism used money and labor, had social stratification, and elected officials to maintain the communists’ traditions. Most importantly, Communism did not eliminate SCARCITY nor did they have a blueprint or the methods for the production of abundance. Machine production rather than labor will dominate the future. Perhaps through no fault of their own, they also had to maintain huge military expenditures to protect themselves from invasion of fascistic and capitalistic institutions.”

      Όπως λες πιο κάτω έχει η ΟΒΠ κοινά στοιχεία με τον κομμουνισμό, όχι όπως εφαρμόστηκε στην ΕΣΣΔ, Κίνα κτλ αλλά τον προ-Μαρξιστικό κομμουνισμό. Θα πρέπει να ανατρέξουμε στην εποχή της Παρισινής κομμούνας και ίσως την Ισπανική Επανάσταση του 1936 (Βαρκελώνη: CNT και αναρχοσυνδικαλιστές). Εκεί μιλάμε για ε λ ε υ θ ε ρ ι α κ ό κομμουνισμό σε αντίθεση με το μοντέλο της ΕΣΣΔ. Σε πολλά μέρη της Καταλονίας είχε καταργηθεί η χρήση του χρήματος. Δεν υπήρχε επίσης ούτε αστυνομία και κάποιος εξουσιαστικός φορέας. Η ΕΣΣΔ μπορεί να περιγραφεί σαν κρατικός καπιταλισμός μασκαρεμένος με τον «επαναστατικό» μανδύα. Πολύ απλά μπορεί κάποιος να οδηγηθεί σε αυτό το συμπέρασμα. Στον καπιταλισμό υπάρχουν πολλές επιχειρήσεις. Στην ΕΣΣΔ μόνο μία το κράτος. Στον Δυτικό καπιταλισμό υπάρχει κοινωνική διαστρωμάτωση. Στην ΕΣΣΔ επίσης υπήρχε (αυτοί που ήταν μέλη του κόμματος και απολάμβαναν πιο πολλά προνόμια από τον υπόλοιπο απλό κόσμο).

      «Ο σοσιαλισμός δεν μπορεί να εγκαθιδρυθεί μέσω της εξουσίας ενός Κόμματος που θεωρεί πως είναι η ηγεσία της εργατικής τάξης και της επανάστασης΄μια τέτοιου είδους εξουσία αναγκαστικά οδηγεί στην παλινόρθωση ενός απόλυτου γραφειοκρατικού καπιταλισμού. Συμπέρασμα θετικό: Ο σοσιαλισμός είναι η εξουσία των αυτόνομων οργάνων των μαζών και των κοινοτήτων, όπου αυτό μεταφράζεται βέβαια σε εξάλειψη των παλιών κυρίαρχων στρωμάτων, καπιταλιστικών και γραφειοκρατικών, μα (ακόμα και κυρίως) σε θετική εξουσία αυτών των οργανισμών σε όλες τις πλευρές της κοινωνικής ζωής¨συλλογική διεύθυνση της παραγωγής από τους εργαζόμενους, των τοπικών κοινοτήτων από τους κατοίκους κτλ» (Κορνήλιος Καστοριάδης (2000): Καιρός Ύψιλον Βιβλία, Αθήνα.)

      Η έννοια κομμουνισμός έχασε την αρχική της έννοια μετά τον Μαρξ και πολύ περισσότερο μετά τον Λένιν. Μετατράπηκε σε ένα εργαλείο τελείως ξεχωριστό από αυτό που ήταν στην αρχή. Έπεσε στην ίδια φαντασιακή θεώρηση που υπηρετεί και ο καπιταλισμός, να θέτει την παραγωγική διαδικασία στο κέντρο κάθε ανθρώπινης δραστηριότητας. Και ο Μάρξ όσο καλός και αν ήταν για την εποχή του, δεν παύει να είναι αντιφατικός. Από την μια κάνει λόγο για προσκόλληση στον υλισμό και προβάλλει μια εξορθολογισμένη αντίληψη για την κοινωνία ενώ από την άλλη καταφεύγει σε άτοπα επιχειρήματα (ο νόμος της ιστορίας), ότι ακριβώς είχε πει και ο Ανταμ Σμιθ (το αόρατο χέρι της αγοράς). Το πρόταγμα της αυτονομίας αντιτίθεται σε αυτού του είδους την φαντασιακή θέσμιση μιας κοινωνίας λέγοντας πως… δεν γεννηθήκαμε μόνο για να εργαζόμαστε και να δουλεύουμε. Υπάρχουν και άλλα πράγματα εξίσου ουσιώδη. Και το ΖΜ συναντιέται σε πολλά σημεία με αυτό. Η αυτοματοποίηση για παράδειγμα θα μπορούσε να μας απαλλάξει από επίπονες εργασίες και να μας βοηθήσει να δούμε τα δρώμενα από διαφορετική οπτική γωνία. Ωστόσο όμως η αυτοματοποίηση αυτή θα πρέπει να εφαρμοστεί μετά την κατάρρευση του καπιταλισμού και δυστυχώς οι εξουσιαστές δεν θα παραδώσουν την μάχη τόσο απλά (βλ. Αίγυπτος)

      .
      «Πολύ πριν τον Μαρξ όμως, το ίδιο όμως έλεγε κι ο Επίκουρος. Μήπως αυτό μας κάνει Επικουριστές; Επίσης η ΟΒΠ έχει αρκετές ομοιότητες με τις κοινωνίες που είχε ο άνθρωπος στο μεγαλύτερο ποσοστό της ιστορίας, των κυνηγών-τροφοσσυλεκτών, όπου δεν υπήρχε κοινωνική ιεραρχία και υπήρχαν αξίες διαμοιρασμού (π.χ. Piraha [4], Ιθαγενείς Αμερικάνοι [5], κ.ά [6]). Μήπως αυτό σημαίνει ότι η ΟΒΠ δεν είναι τίποτε άλλο από έναν Πριμιτιβισμό;»
      ===============================================
      Δεν νομίζω οτι μας ενδιαφέρει αυτήν την στιγμή αν είναι πριμιτιβιστές ή επικουριστές… από την στιγμή που π ρ ο σ ε γ γ ί ζ ε ι τα δικά μου πιστεύω (έστω και από άλλον δρόμο) αρκεί για να το θεωρήσω σύμμαχό μου.

      Δεν μ’ ενδιαφέρει να σώσω τις έννοιες προσωπικά. Δεν μ’ ενδιαφέρει να μάθουν οι άνθρωποι στην Αμερική άμεσα τι σημαίνει σοσιαλισμός, τι πριμιτιβισμός κτλ… Πιστεύω πως οι μάζες θα πρέπει να έρθουν σε επαφή με την ιστορική πραγματικότητα. Μόνο έτσι θα μπορέσει να διαλευκανθεί η υπόθεση σχετικά με το τι είναι τι.

      .
      «Οι αξίες μας δεν προέρχονται από κάποια αφηρημένη πολιτική φιλοσοφία, αλλά εξάγονται από την ίδια τη φύση με τη βοήθεια της επιστήμης. Εξάγουμε γνώση για τον κόσμο στον οποίο βρισκόμαστε και αξιολογούμε τι είναι βιώσιμο και τι όχι. Η καταστροφή του περιβάλλοντος, οι κοινωνικές συγκρούσεις κ.ά. δεν συντελούν στη βιωσιμότητά μας οπότε θα πρέπει να προσπαθήσουμε να τα εξαλείψουμε.»
      ===============================================
      Όταν λέμε κοινωνικές συγκρούσεις συμπεριλαμβάνουμε και τις κοινωνικές εξεγέρσεις; Γιατί και αυτό κοινωνική σύγκρουση θεωρείται. Δηλαδή αυτό που γίνεται τώρα στην Αίγυπτο είναι κάτι που δεν θα έπρεπε να έχει συμβεί; Συμφωνώ για όλα τα άλλα, όμως οι συγκρούσεις με τους εξουσιαστές είναι αυτό που κινεί την ιστορία και αν δεν είχαν πραγματοποιηθεί η Γαλλική Επανάσταση, η Αγγλική, η Αμερικανική, αν δεν είχαν λάβει μέρος όλα αυτά τα κινήματα από την αναγέννηση και μετά, τώρα δεν θα είχαμε αυτήν την δυνατότητα να ανταλλάσσουμε απόψεις μέσω ίντερνετ. Πιθανότατα, όπως συμβαίνει στο Ιράν, σε χρόνο μηδέν θα βρισκόμασταν στην φυλακή.

      .
      «Ο τρόπος αντιμετώπισης των διαφόρων κοινωνικών προβλημάτων έχει να κάνει με την αναγνώριση των ριζικών αιτιών. Τι είναι αυτό που κάνει κάποιον εγκληματία; Που κάνει κάποιον να κλέψει; Η μέθοδος της επιστήμης μας βοηθάει στην εύρεση αυτών των ριζικών αιτιών και την εξάλειψή τους σε συνεργασία με την τεχνολογία.»
      ===============================================
      Τι είναι αυτό που κάνει κάποιον εγκληματία; Μήπως οι κοινωνικές συνθήκες; Ποιος θα μπορούσε να αντισταθεί στο να κλέψει ένα το πορτοφόλι ενός περαστικού όταν για διάφορους λόγους δεν μπορεί να προμηθευτεί τα στοιχειώδη για να ζήσει. Ποιος επίσης μπορεί να αρνηθεί πως ένα παιδί που γεννιέται μέσα σε ένα βίαιο οικογενειακό περιβάλλον δεν θα γίνει εξίσου βίαιο; Όλα αυτά έχουν ήδη απαντηθεί αλλά η εκμετάλλευση και οι κοινωνικές ανισότητες του υπάρχοντος συστήματος αρκούν ώστε να συντηρούν αυτά τα προβλήματα.

      .
      «Επίσης ο κομμουνισμός θεωρείται σαν το τελικό στάδιο της κοινωνικής εξέλιξης από τους ίδιους τους εκφραστές του. Αυτό είναι επικίνδυνο αφού εμπεριέχει την έννοια του καθεστωτικού συστήματος. Η ΟΒΠ αντιθέτως αναγνωρίζει την ανακύπτουσα φύση των πραγμάτων και αποδέχεται ότι απλά θα αποτελέσει ένα ορόσημο στην ιστορία του ανθρώπινου πολιτισμού αλλά κάποια στιγμή θα αλλάξει.»
      ===============================================
      Ο κομμουνισμός από μόνος του δεν μπορεί να είναι επικίνδυνος. Είναι το τελικό στάδιο, η επικράτηση μιας αταξικής κοινωνίας, δίχως εκμετάλλευση και καταπίεση. Ο ελευθεριακός κομμουνισμός (αναρχο-κομμουνισμός) δεν μπορεί να χαρακτηριστεί ως καθεστώς με την πολιτική έννοια εφόσον κανείς δεν άρχει την εξουσία. Η Μαρξιστική-Λενινιστική όμως αντίληψη είναι αρκετά παράξενη. Γιατί χρησιμοποιεί την φάση των σταδίων (σταδιακή μεταβολή της κοινωνίας από την δικτατορία του προλεταριάτου στην αταξική κοινωνία μέσω δημοκρατικού συγκεντρωτισμού). Το πρώτο στάδιο, σοσιαλισμός με συγκεντρωτισμό (δικτατορία του προλεταριάτου) αποδείχτηκε έκτρωμα. Γιατί εφόσον δεν λαμβάνεται υπόψη η λαϊκή βούληση, η δικτατορία του προλεταριάτου μετατρέπεται στην δικτατορία του κόμματος και το όραμα της επανάστασης καταλήγει στα γκούλαγκ. Ο κομμουνισμός που εγκαθιδρύεται πάνω σε ελευθεριακές βάσεις όμως δεν φέρει την έννοια του πολιτικού συστήματος αλλά βασίζεται σε αμεσοδημοκρατικούς θεσμούς. Όπως χλεύαζε τους αναρχικούς ο Λένιν «οι αναρχικοί θέλουν να καταργήσουν την αστυνομία, το κράτος, τους θεσμούς και την καταπίεση από την μια μέρα στην άλλη δίχως καν να ξέρουν με τι θα το αντικαταστήσουν». Τελικά η ιστορία έδειξε πως οι αναρχικοί ήταν πολύ περισσότερο στον σωστό δρόμο από ότι ο ίδιος ο Λένιν.

      • Kostas

        Σχετικά με το αν θεωρώ τις “κοινωνικές εξεγέρσεις” πρόβλημα θα ήταν εντελώς αντιφατικό από τη στιγμή που μίλησα για Στρατηγική μη βία.

        Σχετικά με την επικινδυνότητα του κομμουνισμού αναφέρθηκα στην στατική έννοιά του (τελικό στάδιο). Αυτό εμπεριέχει το φόβο για αλλαγή και για πρόοδο και τον κίνδυνο προσπάθειας διατήρησης του συστήματος. Δεν υπάρχουν τελικά στάδια. Η μόνη σταθερά είναι η αλλαγή.

        • http://eagainst.com/freevoice/ Julien Febvre

          Πως είναι δυνατόν το τελικό στάδιο να είναι το επικίνδυνο και όχι τα ενδιάμεσα στάδια, όπως αυτό του δημοκρατικού συγκεντρωτισμού της δικτατορίας του προλεταριάτου που ο Λένιν έθεσε. Το τελικό στάδιο είναι το επιθυμητό, η κατάργηση της αστυνομίας, του στρατού και κάθε είδους καταπίεσης.

          «Αυτό εμπεριέχει το φόβο για αλλαγή και για πρόοδο και τον κίνδυνο προσπάθειας διατήρησης του συστήματος.»
          ==========================
          Από την στιγμή που ένα σύστημα είναι βιώσιμο και εξυπηρετεί τις ανάγκες των ανθρώπων σε μεγάλο βαθμό δεν χρειάζεται να ανατραπεί ούτε επίσης θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί κάποιος ετερόνομης φύσης παράγοντας για να διατηρηθεί εφόσον η ίδια η κοινωνία το στηρίζει. Και αν πρέπει κάτι να αλλάξει, εφόσον η κοινωνία έχει θεσμιστεί πάνω σε ελευθεριακές βάσεις, αυτό θα κριθεί από την γνώμη της πλειοψηφίας μαζί με την συμμετοχή της μειοψηφίας σε ότι αφορά τις αποφάσεις που θα παρθούν για το πως θα ποιες κινήσεις θα πρέπει να γίνουν, και πότε. Γι’ αυτό λοιπόν υποστηρίζω την θέσμιση αμεσο-δημοκρατικών διαδικασιών, σε συνθήκες όπου δεν θα επικρατεί η καταπίεση του κεφαλαίου και των συμφερόντων στα δίκτυα ενημέρωσης και πουθενά, (κάνοντας λόγο για αμερόληπτη κοινή γνώμη).

    • http://www.tzm.gr Kostas

      Διαβάζοντας ύστερα από αρκετό καιρό το ποστ μου κάνω 2 καθυστερημένες διορθώσεις :

      Σοπενχάουερ αντί Σκοπενχάουερ
      και ΑΠΕ(Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας) αντί ΑΕΠ
      :-/

  • LbRtN

    @Kostas

    Αν νομίζεται πως όλα τα προβλήματα του ανθρώπου θα λυθούν επειδή θα έχουμε ρομπότ στην παραγωγή αντί ανθρώπους είστε βαθύτατα νυχτωμένοι.Και είμαι λίγο έντονος γιατί από την στιγμή που εσείς έχετε μπει στο στάδιο να αμφισβητήσετε την υπάρχουσα θέσμιση, μένετε στα ρηχά νερά του που προτείνει ο Φρέσκο.Και είναι ρηχά γιατί είναι το λιγότερο αστείο να μιλάς για μια κοινωνία παγκοσμιοποιημένη πλέον χωρίς να έχεις θεσμίσει (και να έχεις επίγνωση ότι το κάνεις αυτό) την κοινωνία.Αυτό που διακρίνω είναι μια ετερονομία στο κίνημά σας, καθώς νομίζεται πως η αρμονική σχέση με την φύση θα λύσει όλα τα προβλήματα.Αυτό είναι ένα μεγάλο βήμα, απλά τι πολίτευμα θα έχει η εκάστοτε χαμηλού πληθυσμού πόλη-πολιτεία?Καλό θα είναι μεταξύ σας στο TZM να ψάξετε και λίγο τι παίζει με την πολιτική φιλοσοφία και κυρίως με την ελευθεριακή σκέψη.

    • http://eagainst.com/freevoice/ Julien Febvre

      +++++++++++++++++++++

      Συμφωνώ απόλυτα. Αυτό που προτρέχει είναι η απαλλαγή της κοινωνίας από πάσης φύσεως ιεραρχία και η θέσμιση της κοινωνίας εκ νέου και έπειτα η χρήση της τεχνολογίας (ρομπότ στην παραγωγή).

      • Kostas

        @LbRtN

        Αν πρόσεξες τον σκελετό στον οποίο αναφέρθηκα πρώτα δεν έρχεται η τεχνολογία αλλά οι αξίες του ανθρώπου. H τεχνολογία υπήρχε από το 1927. Το πρόβλημα είναι στο σύστημα αξιών του ανθρώπου. Αυτός είναι και ο βασικός στόχος του Κινήματος Zeitgeist: η αλλαγή του συστήματος αξιών σε ένα βιώσιμο εναρμονισμένο με τον πλανήτη στον οποίο κατοικούμε. Όταν έχεις “επιστήμονες” οι οποίοι δουλεύουν στην έρευνα πυρηνικών όπλων για το δικό τους έθνος, έχεις πρόβλημα.

        Ανεξάρτητα από οποιαδήποτε πολιτική φιλοσοφία και να έχει κανείς αν δεν έχει τους πόρους θα έχει πρόβλημα επιβίωσης. Όπως πολύ ωραία το θέτει και το 3ο ντοκιμαντέρ, η φύση είναι μια δικτατορία και δεν της καίγεται καρφί για το ποια πολιτική φιλοσοφία έχουμε. Oι νόμοι που τη διέπουν είναι το αληθινό μας Σύνταγμα.
        Για να το πω λίγο διαφορετικά μιλάμε μια άλλη γλώσσα συγκριτικά με τις διάφορες πολιτικές φιλοσοφίες. Θα με ενδιέφερε μια πολιτική φιλοσοφία που μιλάει με όρους όπως βιωσιμότητα[1], φέρουσα δυνατότητα του περιβάλλοντος[2], δυναμική ισορροπία[3], Θεωρία Συστημάτων[4][5] αλλά αμφιβάλλω αν υπάρχει γιατί απλά αποτελεί φιλοσοφία. Συνιστώ το βιβλίο Tyranny Of Words του Stuart Chase[6] προκειμένου να καταλάβει κάποιος πού έγκειται το πρόβλημα με τη φιλοσοφία και γιατί η επιστήμη ξεχωρίζει (μιλάει και για τον Μαρξ).

        Σχετικά τώρα με τη λεγόμενη διακυβέρνηση και τη συμμετοχή των ανθρώπων σε μια ΟΒΠ.
        Το επόμενο βήμα στην εξέλιξη του ανθρώπινου πολιτισμού είναι η ανάθεση των αποφάσεων στις μηχανές. Πολλοί επηρεασμένοι από τις ταινίες του Χόλιγουντ θα κάνουν σε αυτό το σημείο ένα σύνολο από συσχετισμούς (big brother κ.ά).
        Θα πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι έχουμε περιορισμένες βιολογικές δυνατότητες και ότι οι μηχανές (που ουσιαστικά αποτελούν επέκταση των ανθρώπινων δυνατοτήτων) μπορούν να λάβουν υπόψιν πολύ περισσότερη πληροφορία. Για να αντιληφθεί κάποιος πώς θα λειτουργούν τα συστήματα πόλεων αλλά και το παγκόσμιο σύστημα Κυβερνητικής, ας αναλογιστεί τον τρόπο λήψης των χιλιάδων αποφάσεων που παίρνει το ανθρώπινο σώμα κάθε μέρα με στόχο την επιβίωσή του. Δεν υπάρχει κάποιο δημοψήφισμα μεταξύ των κυττάρων για το ποιο θα πάρει την πιο πολύ γλυκόζη, δε μας ρωτάει ο εγκέφαλος για την προσωπική μας άποψη και το αν θεωρούμε ότι θα πρέπει να στείλει αντισώματα σε μια πληγή ή όχι.

        Σχετικά με τη συμμετοχή των ανθρώπων σε μια τέτοια κοινωνία και το “πολίτευμα”, κάθε άνθρωπος θα μπορεί να συνεισφέρει με ιδέες οι οποίες θα αξιολογούνται ως προς την εφικτότητά τους με τον πλέον αντικειμενικό τρόπο από ένα σύστημα Τεχνητής Νοημοσύνης λαμβάνοντας υπόψιν όλη την τρέχουσα επιστημονική και τεχνολογική γνώση και τους διαθέσιμους πόρους. Τέτοια συστήματα ήδη αναπτύσσονται από διάφορα Πανεπιστήμια στον τομέα της Μηχανικής[7][8]. Οπότε μπορεί κάποιος να πει ότι θα είναι μια μορφή άμεσης συμμετοχικής δημοκρατίας αφού ο καθένας από εμάς θα μπορεί να συνεισφέρει και να μπαίνει στις διεπιστημονικές ομάδες με βάση αυτό που έκανε (αντικειμενικά αξιoλογημένη εφικτή πρόταση) και όχι με ό,τι υπόσχεται ότι θα κάνει .

        Περισσότερες πληροφορίες σχετικά με τη διακυβέρνηση και τη συμμετοχή των ανθρώπων μπορεί να βρει κάποιος στο Κεφάλαιο 5 του Activist Orientation Guide του Κινήματος[9].

        @Julien
        Η ρομποτική έχει μπει ήδη για τα καλά στην παραγωγή και όχι μόνο[10][11][12][13][14]. Η τεχνολογία προοδεύει, και μάλιστα με εκθετικούς πλέον ρυθμούς[15], ανεξάρτητα από τις προσωπικές πεποιθήσεις του καθενός.

        @Νίκος
        Σε λίγο θα φτάσουμε σε μια παράγραφο από όρους που θα προσεγγίζουν το τι είναι μία ΟΒΠ.

        Ας προσπαθήσουμε να κοιτάξουμε με λίγο καθαρό μυαλό αυτήν την πρόταση απεγκλωβισμένοι από τις όποιες ιδεολογίες του παρελθόντος και όχι να πασχίζουμε να την εξισώσουμε με κάτι άλλο.

        Θα κλείσω εδώ και θα παρακαλέσω όποιον ενδιαφέρεται να μάθει περισσότερα να διαβάσει το υλικό που υπάρχει στις αναφoρές σε αυτό και στο άλλο ποστ.

        Φιλικοί χαιρετισμοί

        [1] Sustainability
        [2] Carrying capacity
        [3] Dynamic equilibrium
        [4] Επιστήμη Συστημάτων
        [5] Introduction to Systems Theory
        [6] Tyranny Of Words
        [7] Design Engineering Lab
        [8] Design Repository
        [9] Activist Orientation Guide
        [10] Memory construction – Automated factory
        [11]
        Robotic Fabrication of Homes
        [12] Dairy Farms Go Robotic
        [13] Virtual autopsies with Virtobot 3D scanner
        [14] Robot scientists
        [15] The Law of Accelerating Returns

        • http://eagainst.com/freevoice/ Julien Febvre

          «Η ρομποτική έχει μπει ήδη για τα καλά στην παραγωγή και όχι μόνο[10][11][12][13][14]. Η τεχνολογία προοδεύει, και μάλιστα με εκθετικούς πλέον ρυθμούς[15], ανεξάρτητα από τις προσωπικές πεποιθήσεις του καθενός.»
          ==========================
          Δεν αμφέβαλα σε αυτό ούτε φυσικά ενστερνίζομαι τις γελοίες απόψεις τεχνοφοβικών σκοταδιστών. Εκεί όμως που θέτω την προσοχή είναι ποιος κατέχει τώρα αυτήν την τεχνολογία, και τι πρόκειται να γίνει αν αυτοματοποιηθούν όλα κάτω από τις υπάρχουσες συνθήκες; Δεν θα πρέπει πρώτα να εξαλειφθούν ή να ελαχιστοποιηθούν όλοι αυτοί οι παράγοντες που ευνοούν την εκμετάλλευση και καταπίεση των πολλών από τους λίγους ισχυρούς έτσι ώστε να μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε την τεχνολογία για το κοινό όφελος;

          Η τεχνολογία και η επιστήμη είναι τελείως ουδέτερες. Η δική μας δράση είναι αυτό που καθορίζει το τελικό αποτέλεσμα. Από εμάς εξαρτάται αν θα χρησιμοποιήσουμε την έρευνα και την ενέργεια με σκοπό να θεραπεύσουμε ανίατες ασθένειες, αν θα κατασκευάσουμε σπίτια ώστε να μην καταστρέφονται από σεισμούς με σκοπό να μην επαναληφθεί το παράδειγμα της Αϊτής, ή για να αφανίσουμε πληθυσμούς και να μπορούμε να ελέγχουμε κάθε κίνηση κάποιου συγκεκριμένου προσώπου.

  • Nikos

    Κατοπιν μιας μικρης ερευνας που εκανα κατεληξα στο οτι το κινημα Zeitgeist είναι κοντα σε αυτό που θα μπορουσαμε να πουμε με κοινωνικοπολιτικους ορους:
    Σύγχρονος ρεφορμιστικος κοινωνικοοικολογικος αναρχοκομμουνισμος!!!

    Θα έλεγα οτι είναι ο συνδιασμος των θεωριων της “κοινωνικης οικολογιας”, του “αναρχοκομμουνισμου” και του “ρεφορμισμου” απόλυτα ενταγμένος στο συγχρονο κοσμο

    • http://eagainst.com/freevoice/ Julien Febvre

      Ο αναρχοκομμουνισμός χρησιμοποιεί αμεσοδημοκρατία (άσχετα και αν θεωρώ τις δύο έννοια αντιφατικές). Το ΖΜ είναι ενάντια σε κάθε πολιτικό θεσμό κηρύσσοντας πως όλες οι αποφάσεις θα παίρνονται από μηχανές. Εγώ λέω πως μ ό ν ο κάποιες αποφάσεις θα πρέπει να παίρνονται από μηχανές, σε ότι αφορά π.χ το πόση ποσότητα νερού θα χρειαστεί ένα χωράφι με καλλιέργειες… όμως οι λύσεις στα προβλήματα που αφορούν τον τρόπο συμβίωσης των ανθρώπων μιας κοινότητας καθώς και η επίλυση διαφωνιών (γιατί διαφωνίες και διαμάχες πάντα θα υπάρχουν) θα πρέπει να αναζητούνται με αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες.

      Επειδή όμως δεν μου αρέσει να ενστερνίζομαι έτσι απλά τις έτοιμες δοσμένες λύσεις, δεν μπορώ να πω ότι έχει κάποια ιδιαίτερη σημασία αν πρόκειται για ρεφορμιστικό κοινωνικοοικολογικό αναρχοκομμουνισμό ή κάτι άλλο… Κάθε προσπάθεια να κατατάξουμε μια θετική γνώμη ή άποψη σε κάποια συγγενική μας «κάστα» μόνο και μόνο για να ανακουφιστεί η ιδεολογική μας πείνα που ικανοποιεί την ανάγκη μας να πιστέψουμε σε κάτι είναι μια ακόμη μορφή ετερονομίας που δεν μας βοηθά να ξεφύγουμε από την αιχμαλωσία της σκέψης μας στην φαντασιακή πραγματικότητα.

      • Nikos

        Θεωρω πως θα ειχε σημασια να γινει μια προσπαθεια να “ερμηνευθει” το ZM με κοινωνιολογικους ορους, όχι κατ’ απολυτη δεσμευση απο αυτες, αλλα με σκοπο την θεωρητικη θεμελιωση του, την ενισχυση και διασαφηση του σαν κινημα…καθαρα δηλαδη απο τεχνοκρατικη αποψη.

        Θεωρω πως η ισχυρη θεωρητικη του θεμελιωση με επιστημονικο τροπο θα ενισχυε τους οπαδους του κινηματος, θα εδινε απαντησεις σε οσους το αμφισβητουν και θα αποκτουσε μεγαλυτερη σταθεροτητα ως προς την πρακτικη του εφαρμογη…

        Πιστευω πως το ΖΜ ειναι κατι περισσοτερο απο τις προαναφερθεισες θεωριες, ομως ισως στο εργο των θεωρητικων αυτων των θεωριων να κρυβεται πλουσιο υλικο -απο τολμηρους ανθρωπους που ηταν πολλες φορες πολυ πιο μπροστα απο την εποχη τους- για την εδραιωση μιας τοσο επαναστατικης θεωριας οπως το Zeitgeist!

        • http://eagainst.com/freevoice/ Julien Febvre

          «Θεωρω πως θα ειχε σημασια να γινει μια προσπαθεια να “ερμηνευθει” το ZM με κοινωνιολογικους ορους, όχι κατ’ απολυτη δεσμευση απο αυτες, αλλα με σκοπο την θεωρητικη θεμελιωση του, την ενισχυση και διασαφηση του σαν κινημα…καθαρα δηλαδη απο τεχνοκρατικη αποψη.»
          =========================
          Σ’ αυτό συμφωνώ κι εγώ. Γιατί όπως λες, «θα έδινε απαντήσεις σε όσους το αμφισβητούν και θα αποκτούσε μεγαλύτερη σταθερότητα ως προς την πρακτική του εφαρμογή». Όπως όμως είπα πιο κάτω, πιθανότατα κάποια ανάλυση με κοινωνικο-πολιτικούς όρους να δημιουργήσει περισσότερα προβλήματα στο Αμερικανικό κοινό. Όντας πολλοί Αμερικανοί προκατειλημμένοι με τις έννοιες «σοσιαλισμός», «κομμουνισμός» αν τελικά μάθουν πως οι δημιουργοί του ΖΜ συναντιούνται ιδεολογικά με αυτά τα ρεύματα πιθανότατα να το πολεμήσουν με κάθε μέσο. Εδώ, όπως βλέπουμε και στην εικόνα έχουν φτάσει να θεωρούν τον Ομπάμα σοσιαλιστή, όπως άλλωστε έχω γράψει κι εδώ. Επίσης φτάνουν σε σημείο πολλοί να υποστηρίζουν την Σάρα Πάλιν. Θυμάμαι πως την ειχαν ρωτήσει για την Άφρική και νόμιζε πως είναι χώρα! Ο ορισμός της αμόρφωτης τηλε-περσόνας. (Όχι πως εμείς είμαστε απείρως καλύτεροι που ψηφίσαμε τον καταστροφέα Καραμανλή δύο συνεχόμενες φορές και δώσαμε αυτοδυναμία στον Γιωργάκη στις πρόσφατες εκλογές, ακόμα και μετά το μνημόνιο)!!!

          «Πιστευω πως το ΖΜ ειναι κατι περισσοτερο απο τις προαναφερθεισες θεωριες, ομως ισως στο εργο των θεωρητικων αυτων των θεωριων να κρυβεται πλουσιο υλικο -απο τολμηρους ανθρωπους που ηταν πολλες φορες πολυ πιο μπροστα απο την εποχη τους- για την εδραιωση μιας τοσο επαναστατικης θεωριας οπως το Zeitgeist!»
          ==========================
          Εγώ θα έλεγα πως το ΖΜ συμπληρώνει πολλά κενά προηγούμενων πολιτικο-κοινωνικών θεωριών. Για παράδειγμα, σε μια αναρχο-κομμουνιστική κοινωνία (ας πούμε πως έχουμε φτάσει σε σημείο να διώξουμε τους εξουσιαστές και έχουμε μπροστά μας μια αταξική κοινωνία, δίχως καταπιεστές και καταπιεζόμενους) κάποιος θα πρέπει να σκάψει δουλεύοντας στα ορυχεία. Μια μορφή ετερονομίας λοιπόν υφίσταται. Αυτό λοιπόν το κενό έρχεται και συμπληρώνει το Zeitgeist, λέγοντας πως δεν χρειάζεται κάποιος να ασχοληθεί με τέτοιου είδους δουλειές που θα τις αναλαμβάνουν μηχανήματα, κάτι που θα δώσει την ευκαιρία σε ανθρώπους να ασχοληθούν με πιο ουσιώδη πράγματα στην ζωή τους, όπως έχω πει σε αυτό το σχόλιο πιο κάτω.

          Συνεπώς, εγώ το βλέπω σαν ένα project που έχει να προσφέρει αρκετά. Μπορεί όλα που έχει προτείνει να μην είναι τέλεια, μπορεί το όλο project να «μπάζει» από πολλά σημεία, αξίζει να κρατήσουμε τα θετικά του και να δούμε παραπέρα, τι μπορούμε να κάνουμε με αυτά και πως…

  • Pingback: Zeitgeist Day 2011 | Eagainst.com - Autonomy against Barbarism

  • Pingback: Διάσπαση Zeitgeist Movement και Venus Project | Eagainst.com - Autonomy against Barbarism

  • Γιάννης Π.

    @Kostas:
    Τον σεβασμό μου για την επιχειρηματολογία και την εμπεριστατωμένη παράθεση πηγών…

    Στους υπόλοιπους: Πέραν της άσχετης και ακατάσχετης πολιτικής αερολογίας, καμιά άλλη βιώσιμη αντιπρόταση (όπως συνηθίζεται να ακούγετε τώρα τελευταίως) για την πραγματικότητα, υπάρχει;

    Δείτε και αυτό:
    http://www.tromsite.com/

    Φίλε Κώστα, αν δεν κάνω λάθος έχεις το nick “Bioxazardous”… Καλή δύναμη φίλε… Θα την χρειαστούμε όλοι…
    Asaya…

    • http://eagainst.com/topics/julien-chaulieu/ Julien Febvre

      «καμιά άλλη βιώσιμη αντιπρόταση (όπως συνηθίζεται να ακούγετε τώρα τελευταίως) για την πραγματικότητα, υπάρχει;»

      Μια ματιά μονάχα να ρίξεις στην ιστοσελίδα μας, άρθρα, αναλύσεις και σχόλια θα βρεις πάρα πολλές αντιπροτάσεις σχετικά με την πραγματικότητα. Όπως για παράδειγμα το πρόταγμα της Άμεσης Δημοκρατίας, η ατομική και κοινωνική αυτονομία… αλλά τώρα που να στο εξηγώ… αυτά είναι αερολογίες για σένα…

  • Asaya

    “Μια ματιά μονάχα να ρίξεις στην ιστοσελίδα μας, άρθρα, αναλύσεις και σχόλια θα βρεις πάρα πολλές αντιπροτάσεις σχετικά με την πραγματικότητα. Όπως για παράδειγμα το πρόταγμα της Άμεσης Δημοκρατίας, η ατομική και κοινωνική αυτονομία… αλλά τώρα που να στο εξηγώ… αυτά είναι αερολογίες για σένα…”

    Πολλές ματιές ρίχνω, αλλά μάλλον δεν έχει και πολύ σημασία αυτό, αν δεν λέω “πολλά” έτσι δεν είναι;
    Για την ακρίβεια η παρούσα ιστοσελίδα είναι από τις ελάχιστες που παρακολουθώ σε καθημερινή βάση, γιατί ενστερνίζομαι την φιλοσοφία της…
    Την “Άμεση Δημοκρατία” μέχρι να μου εξηγήσει κάποιος (από τους πολλούς που χρησιμοποιούν αυτό τον όρο) πως θα λειτουργήσει, (κατα το πως θα λειτουργήσει το Venus Project του Fresco που λένε μερικοί), δεν την κατανοώ…
    Όσο για την ατομική αυτονομία, το προσπαθώ με τον καλύτερο δυνατό τρόπο (κατ’ εμέ πάντα) και τα καταφέρνω καλά θα έλεγα. Και φυσικά εννοώ την απεξάρτηση από το “Σύστημα” με αργά αλλά σταθερά βήματα.
    Να μην παραλείψω την υπενθύμιση του γεγονότος του διαχωρισμού Zeitgeist-VP, (φυσικά πάντα κατ’ εμέ) για λόγους που μάλλον έχουν να κάνουν με την αντιπαράθεση των δύο κυρίων εκφραστών των ιδεών τους… Θεωρία-Πράξη…
    Ναι ο κος Fresco είναι ίσως λίγο “τεχνοκράτης”, αλλά καθ’ όσον έχω καταλάβει και αντιληφθεί με το φτωχό μυαλό μου, που δεν καταλαβαίνει αν δεν του “εξηγούν”, μιλάει για λύσεις προβλημάτων υπαρκτών, μέσα από μια κοινωνία διαρθρωμένη σε παγκόσμια βάση να σέβεται τις πραγματικές πανανθρώπινες διαχρονικές αξίες ( δικαιοσύνη, ελευθερία, ειρήνη, υγεία, αξιοπρέπεια και περιβάλλον) με την βοήθεια της τεχνολογίας, της συνεχούς εξελικτικής έρευνας και της εφαρμογής της επιστήμης αλλά και όποιας άλλης ιδέας μπορεί να βελτιώσει την καθημερινότητα μας, αφού πρώτα αξιολογηθεί και διαπιστωθεί η πρακτική της εφαρμογής από ένα παγκόσμιο δίκτυο διεπιστημονικών ομάδων στο οποίο πρόσβαση και συμμετοχή θα μπορούν να έχουν όλοι (“Αμεση Δημοκρατία;”)…
    Εκείνο που με μπερδεύει περισσότερο στον όρο “Αμεση Δημοκρατία”, αλλά και στην κατα κόρον χρήση του τον τελευταίο καιρό από τους λαούς των ανεπτυγμένων χωρών, είναι το γιατί τώρα αποζητούμε την “Αμεση Δημοκρατία”; Μήπως γιατί θίχθηκε ξαφνικά, από το κατεστημένο (που βόλευε τους πάντες μέχρι τώρα), ο “μικρόκοσμος” μας;
    Γιατί δεν μιλούσαμε για “Αμεση Δημοκρατία” στις υπανάπτυκτες χώρες, των οποίων ο δυτικός ανεπτυγμένος πολιτισμός (και μαζί και εμείς) ζούσε εις βάρος μέχρι τώρα; Μήπως γιατί δεν μας άγγιζαν τα προβλήματα των; Τι έγινε και ανακαλύψαμε ξαφνικά όλοι μας την πολιτικοκοινωνική φλέβα μέσα μας;
    Και κάτι άλλο φίλε Julien…
    Τι είναι η “κοινωνική αυτονομία”; Που κολλάει με την “Άμεση Δημοκρατία”;
    Αν θεωρήσουμε ότι ένα από τα βασικά χαρακτηριστικά της αρχικής συγκρότησης “Κοινωνιών” είναι η λεγόμενη “Δημοκρατική συνείδηση”, όταν δλδ τα άτομα μαζεύτηκαν για να δημιουργήσουν μια κοινότητα, θεωρούνταν αυτονόητο από όλους, ότι όλοι είναι ίσοι μεταξύ τους, δεν υφίσταται ιεραρχία ασχέτως με τους ρόλους του καθενός, όλοι συνεισφέραν με το σώμα τους και την ψυχή τους σε ένα δίκτυο, οι μονάδες τού δικτύου ήταν ίσου βάρους, ποια κοινωνική αυτονομία είχαν και σε σχέση με ποιούς; Με άλλους διπλανών κοινοτήτων;
    Να αυτονομηθούμε κοινωνικά από ποιούς; Και σαν τι; Σαν μονάδες; Σαν χωριά; Σαν πόλεις; Σαν περιφέρειες; Σαν Κράτη (http://www.freeinquiry.gr/pro.php?id=2179);
    Μάλλον μπερδευόμαστε και δυσκολευόμαστε να καταλάβουμε ότι οι πραγματικές ανάγκες (Τροφή, υγεία, νερό, στέγαση, ασφάλεια) υπερβαίνουν κατα πολύ των θεωρητικών, για “Πολιτική σκέψη” φερ’ ειπειν…

    Ναι είναι δύσκολο να εφαρμοστούν στην πράξη αυτά που λέει ο κύριος Fresco, γιατί προφανώς απευθύνονται σε όντα που βάζουν το “Γενικό καλό” πάνω από το προσωπικό τους… Και η καθεστυκηία τάξη, με πλύση εγκεφάλου χιλιετιών, κατόρθωσε να μας πείσει ότι πάντα κάποιοι, θα πρέπει να αναλαμβάνουν το ρόλο του καθοδηγητή, μέσα από “Δημοκρατικές διαδικασίες”… Και φυσικά μέσα στους “κάποιους” συμπεριλαμβάνονται πάντα αυτοί, που δεν μας “προσφέρουν άμεση Δημοκρατία” αλλά πάντα περιμένουμε να αλλάξουν κάτι… Η έννοια της τρέλας, κατά τον Einstein…
    Για δοκιμάστε να “Αυτονομηθείτε”, να δούμε πόσοι από εμάς θα τα καταφέρουν απλά να επιβιώσουν…
    Αλλά τι λέω τώρα; Εγώ δυσκολεύομαι να καταλάβω τα απλά και αυτονόητα…

    Υ.Γ.: Στην άμεση Δημοκρατία, “λεφτά” θα χρησιμοποιούμε; Γιατί για τον κοινό παρονομαστή, κανείς κουβέντα δεν είπε… Η μήπως θίχθηκε πραγματικά ο “μικρόκοσμος” που εστιάζεται στην πίσω δεξιά τσέπη του παντελονιού μας από την “Μη Άμεση Δημοκρατία”;

    • http://eagainst.com/topics/julien-chaulieu/ Julien Febvre

      «Την “Άμεση Δημοκρατία” μέχρι να μου εξηγήσει κάποιος (από τους πολλούς που χρησιμοποιούν αυτό τον όρο) πως θα λειτουργήσει, (κατα το πως θα λειτουργήσει το Venus Project του Fresco που λένε μερικοί), δεν την κατανοώ…»
      ========================================
      Για να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα. Το Venus Project δεν έχει καμία σχέση με την Άμεση Δημοκρατία ως πρόταγμα. Τo VP αρκεί ώστε να μας δώσει μια γενική έννοια σχετικά με τη χρήση της τεχνολογίας. Από εκεί και πέρα δεν αντιπροτείνει καμία πολιτική λύση, παρά μόνο αναλώνεται σε απαντήσεις μέτριας ποιότητας, θα έλεγα, σε ότι αφορά τον κοινωνικό μετασχηματισμό.

      «Εκείνο που με μπερδεύει περισσότερο στον όρο “Αμεση Δημοκρατία”, αλλά και στην κατα κόρον χρήση του τον τελευταίο καιρό από τους λαούς των ανεπτυγμένων χωρών, είναι το γιατί τώρα αποζητούμε την “Αμεση Δημοκρατία”; Μήπως γιατί θίχθηκε ξαφνικά, από το κατεστημένο (που βόλευε τους πάντες μέχρι τώρα), ο “μικρόκοσμος” μας;»
      ========================================
      Δεν μπορώ να γνωρίζω τους λόγους που ο καθένας αναζητά διεξόδους στην «Άμεση δημοκρατία», μιας και μου είναι αδύνατο να κατανοήσω τον τρόπο με τον οποίο ο καθένας σκέφτεται και ενεργεί. Εδώ είμαστε περίπου 7 διαχειριστές. Ο καθένας από εμάς για διαφορετικούς λόγους αναγκάστηκε να στραφεί προς την αυτονομία. Έτσι λοιπόν, κάθε άτομο, και κατ’ επέκταση κάθε ομάδα, κάθε κοινωνία, κάθε λαός, έχει τα δικά του κριτήρια, τα δικά του αντανακλαστικά, κριτήρια επιλογής και αποδοχής… οπότε λοιπόν δεν υπάρχει μία και μοναδική απάντηση στο ερώτημα του «γιατί αποζητούμε την άμεση δημοκρατία».

      Πέρα απ’ αυτά όμως, το πως θα είναι η άμεση δημοκρατία και το πως δεν θα είναι, το πως θα είναι, δηλαδή, μια κοινωνία αυτόνομη και πως όχι δεν το γνωρίζει κανείς και ούτε υπάρχει blueprint για τον σχεδιασμό της. Άλλωστε αυτό είναι και το νόημα του προτάγματος, το να κατανοήσει ο άνθρωπος ότι η κοινωνία είναι δημιούργημα δικό του, ότι οι νόμοι είναι δικό του προϊόν και όχι κάποιου άλλου (ειδικοί, νόμοι της ιστορίας, έθνος, κράτος, αφέντες, αυθεντίες)… Περαιτέρω απαντήσεις, όπως και στο ερώτημα «αν θα χρησιμοποιούμε λεφτά η όχι» δίνονται σε αυτό το άρθρο, στο οποίο επίσης θα βρεις και απαντήσεις σχετικά με το τι είναι και το τι δεν είναι η αυτονομία. Και μια ματιά στο έργο του Καστοριάδη επίσης δεν θα έβλαπτε.

      «Γιατί δεν μιλούσαμε για “Αμεση Δημοκρατία” στις υπανάπτυκτες χώρες, των οποίων ο δυτικός ανεπτυγμένος πολιτισμός (και μαζί και εμείς) ζούσε εις βάρος μέχρι τώρα; Μήπως γιατί δεν μας άγγιζαν τα προβλήματα των; Τι έγινε και ανακαλύψαμε ξαφνικά όλοι μας την πολιτικοκοινωνική φλέβα μέσα μας;»
      =========================================
      Επαναστατικός ντεφαιτισμός είναι η δική μου απάντηση στα προβλήματα του τρίτου κόσμου. Με βάση την ερμηνεία του wikipedia (η οποία είναι εύστοχη) επαναστατικός ντεφαιτισμός είναι η θεωρία που υποστηρίζει ότι σε περίπτωση που ένας πόλεμος που διεξάγεται είναι ιμπεριαλιστικός και από τα δύο μέρη, οι επαναστάτες και των δύο μερών θα πρέπει να προσπαθήσουν να μετατρέψουν τον εθνικό πόλεμο σε εμφύλιο (δεν συμφωνώ με την έννοια εμφύλιος ούτε στο 1%) εσωτερική πάλη το λέω εγώ, κοινωνικής ανυπακοής και στην περίπτωση τη δική μας υποστηρίζω ειρηνικές διαδικασίες. Θα πρέπει δηλαδή να συναδελφωθούν οι επαναστάτες με τους «στρατιώτες του εχθρού» ανατρέποντας χρησιμοποιώντας μεθόδους που θα είναι ικανές να βοηθήσουν κομμάτια του πληθυσμού να ξεπεράσει και όχι να ανατρέψει το κυρίαρχο καταπιεστικό πολιτικό σύστημα. Αυτό τι σημαίνει; Ότι αν στην πραγματικότητα ενδιαφερόμαστε για τα προβλήματα του τρίτου κόσμου που έχουν δημιουργηθεί εξ αιτίας μας, τότε δεν μας μένει παρά να σκεφτούμε τρόπους να αλλάξουμε το δικό μας πολιτικό σύστημα που δημιουργεί αυτά τα φαινόμενα, να ξεπεράσουμε δηλαδή την αστική δημοκρατία, εγκαθιδρύοντας ένα πιο δίκαιο πολίτευμα που δεν θα βασίζεται στην εκμετάλλευση των λιγότερο ισχυρών, να αναζητήσουμε μια κοινωνική θέσμιση που δεν θα βασίζεται στο φαντασιακό του πλουτισμού, αλλά θα θέτει ως κυρίαρχες αξίες άλλες από αυτές τον ατομισμό, την συσσώρευση κεφαλαίων.

      «Για δοκιμάστε να “Αυτονομηθείτε”, να δούμε πόσοι από εμάς θα τα καταφέρουν απλά να επιβιώσουν…»
      =========================================
      Και γι’ αυτό ακόμη θα μπορούσα να σε παραπέμψω σε ιστορικά παραδείγματα. [1], [2], [3]
      Και μερικές όμορφες γνώμες [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8]

      Έπειτα συνεχίζεις να παραμένεις προσκολλημένος/η στον οικονομισμό, μιλώντας για «δεξιά τσέπη» κτλ κτλ… Στην 8η παράγραφο του άρθρου θα λάβεις την απάντηση γιατί δεν θα πρέπει να κρίνουμε μια κοινωνία με βάση την οικονομία και τα μέσα παραγωγής. Διότι το πρόβλημα δεν είναι οικονομικό αλλά θεσμικό. Δηλαδή και ο βολεμένος δεν είναι ελεύθερος πραγματικά, αλλά δεν το γνωρίζει. Χειραγωγείται από πολιτικάντηδες, εξαγοράζει την ευτυχία του με το να καταναλώνει και να ξοδεύει τον χρόνο του παρακολουθώντας τηλεσκουπίδια. Έτσι νοιώθει ευτυχισμένος αλλά δεν μπορεί να κατανοήσει την αλλοτρίωση που έχει υποστεί από το καπιταλιστικό Lifestyle, δεν μπορεί να έρθει σε επαφή ούτε καν με τον ίδιο του τον εαυτό και να κατανοήσει το παρελθόν του, το μέλλον του, να αναζητήσει αιτία και σκοπό για την ύπαρξή του (ατομική ετερονομία), αδυνατεί να καταλάβει ποια είναι η θέση του μέσα στην κοινωνία, δεν μπορεί να σκεφτεί τίποτα άλλο πέρα από κάθε τι που έχει να κάνει με τον οικονομισμό και την κατανάλωση… όλα αυτά δεν έχουν να κάνουν με δεξιές και αριστερές τσέπες. Άλλωστε και οι κοινωνικές τάξεις είναι δημιούργημα της ίδιας της κοινωνίας, πράγμα που αντανακλά την ετερονομία της. Δηλαδή, το κυρίαρχο φαντασιακό στις περισσότερες Δυτικές κοινωνίες δεν είναι άλλο πέρα από τη συγκέντρωση πλούτου, πράγμα που οδηγεί στον ατομισμό, στην αποξένωση και μετατρέπει τον άνθρωπο σε θηρίο που απλά και μόνο ζει για να εργάζεται και να συγκεντρώνει χρήματα που στην ουσία δεν του προσφέρουν τίποτα παρά μια πλασματική ευτυχία. Η συσσώρευση χρήματος, όταν γίνεται αυτοσκοπός, μοιραία οδηγεί στην ανισότητα και την αδικία, πράγμα που βιώνουμε καθημερινά.

      • Asaya

        Φίλε Julien καλά όλα αυτά που λες, αλλά δεν βλέπω που εντοπίζεται τελικά η λύση (με όποιο πολιτικό σύστημα θέλει ο καθένας να πιστεύει ότι αυτή μπορεί να έρθει) μεσα στο υπάρχον χρηματοπιστωτικό σύστημα… Συμφωνώ απόλυτα με την άποψη σου ότι πρέπει να αλλάξουμε το δικό μας υπάρχον πολιτικό σύστημα αν θέλουμε να εξαλειφθούν τα φαινόμενα εξαθλίωσης των λεγόμενων “τρίτων χωρών” αλλά συμπληρώνω ότι το “χρηματοπιστωτικό” συστημα είναι αυτό που επισκιάζει τελικά το κάθε πολιτικό σύστημα, με απόρροια τα φαινόμενα εξαθλίωσης στις χώρες αυτές, άρα αν αλλάξει μόνο η “φορεσιά”, κατ’ εμέ δεν θα λυθεί κανένα πρόβλημα…
        Στο υπάρχον σύστημα, για να υπάρχουν ευημερούσες κοινωνίες, οποιασδήποτε μορφής, πρέπει να υπάρχουν και κοινωνίες που υποφέρουν…
        Ειδικά όταν οι ευημερούσες κοινωνίες, βασίζουν την πλασματική “ευημερία” τους(μιας και θα συμφωνείς φαντάζομαι, ότι και σ’ αυτές λόγω ακριβώς της ύπαρξης του χρηματοπιστωτικού συστήματος αλλά και της εν γένει ελλατωματικής του λειτουργίας δεν “ευημερούν” οι πολλοί, αλλά οι λίγοι, ανεξαρτήτως πλασματικών “δεικτών” της οικονομίας) στην στυγνή εκμετάλλευση των φυσικών πόρων των “τρίτων αυτών χωρών”, δεν βλέπω πως η οποιαδήποτε αλλαγή πολιτικής πλεύσης σε θεσμικό επίπεδο, έστω και μετά από λαϊκές πιέσεις θα φέρει μια “δραματική” αλλαγή στα παγκόσμια δεδομένα, έτσι ώστε να εξαλειφθεί ο κίνδυνος παγκόσμιας κατάρρευσης, με απρόσμενες συνέπειες για το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού του πλανήτη…
        Μου θυμίζει λίγο την λογική της πλειονότητας των πληθυσμών των “ανεπτυγμένων” κρατών, οι οποίοι βλέποντας τα “δεδομένα” τους να αλλάζουν άρδην, χωρίς ταυτόχρονα να μπορούν να κατανοήσουν την ρίζα του προβλήματος, ψάχνουν για πρόσκαιρες και τοπικιστικού προσανατολισμού λύσεις, οι οποίες ουδεμία σχέση έχουν τελικά με την πραγματικότητα, πραγματικότητα που αμείλικτη μας πλησιάζει με ιλλιγιώδη ταχύτητα…
        Φαντάζομαι αντιλαμβάνεσαι (αν μπορώ να κρίνω με το φτωχό μου μυαλό που δεν έχει διαβάσει πολλά βιβλία) πολύ καλύτερα από μένα, ότι τα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε, δεν λύνονται με τον ίδιο τρόπο σκέψης που τα δημιούργησε…
        Επαναλαμβάνω, πως η πεποίθηση μου είναι ότι η κεντρική ιδέα του VP(Οικονομία βασισμένη σε διαχείρηση φυσικών πόρων, μιας και “Οικονομία” στην πραγματικότητα σημαίνει, εξοικονόμηση φυσικών πόρων με απώτερο στόχο την επιβίωση και την ευημερία του συνόλου και όχι όπως λανθασμένα επικρατεί, διαχείρηση χρηματικών με σκοπό την αύξηση τους από λίγους που εκμεταλλεύονται τον τρόπο λειτουργείας της βασιζόμενης στο “άυλο-λογιστικό” πλέον χρήμα), ίσως είναι η μόνη λύση για την επίλυση των “επιγενετικών” προβλημάτων που αντιμετωπίζει η ανθρωπότητα, αλλά πολύ φοβούμαι ότι ακριβώς επειδή αυτό προυποθέτει απαγκίστρωση από τους καθιερωμένους τρόπους σκέψης και δράσης σε παγκόσμιο επίπεδο, δεν πρόκειται να γίνει τίποτα όποια αλλαγή και αν επέρθει σε πολιτικό και θεσμικό επίπεδο…
        Οι πολιτικοί είμαι σίγουρος ότι ξέρουν την λύση, αλλά μάλλον τους είναι δύσκολο να την παρουσιάσουν και να ζητήσουν παγκόσμια συνεργασία προς επίτευξης της για πολύ απλούς λόγους:
        Πως θα πουν στα δισεκατομμύρια του πλανήτη, που λιμοκτονούν εξαιτίας των και εξαιτίας της θεωρίας που τους πλασάρουν εδώ και χιλιάδες χρόνια, ως “κομμάτι” της άρχουσας τάξης, για ποιό λόγο έπρεπε να υποφέρουν, αλλά και υποφέρουν ακόμη, απλά και μόνο για να περνάνε “καλά” λίγοι, ποτίζοντας τους μίσος, διχόνοια, εθνικισμό, φυλετικό, ταξικό, μορφωτικό, σεξουαλικό και άλλες μορφές διαχωρισμού; Αν δεν μας αρέσει εμάς αυτό που μας συμβαίνει και που στην πραγματικότητα δεν έχουμε χάσει ακόμη τα πάντα, φαντάζεσαι τι θα πάθουν κάποιοι (ο μισός πλυθησμός ζει με λιγότερα από 2$ ημερησίως), αν μάθουν ξαφνικά ότι άδικα αλληλοσκοτώνονται, πεινάνε, αρρωσταίνουν;
        Για την πραγματική αυτονομία δεν θέλω να επεκταθώ άλλο, γιατί προφανώς ο καθείς μας την αντιλαμβάνεται διαφορετικά… Αναλόγως με ποιά πράγματα θεωρεί δεδομένα, για να “νομίζει” ότι μπορεί να λειτουργεί αυτόνομα, έστω και στα πλαίσια μιας μικρής ενναλακτικής κοινότητας, π.χ. ηλεκτρική ενέργεια…
        Η θα καταλήξουμε στο: “Τα μυρμήγκια, μαζεύουν την τροφή, κρατάνε την τροφή, την καταναλώνουν και οι ακρίδες σπάνε”, ή θα δούμε καταστάσεις θλιβερές για τον παγκόσμιο πληθυσμό…
        Με σεβασμό…

        • http://eagainst.com/topics/julien-chaulieu/ Julien Febvre

          Μπερδεύεις τα πράγματα πάρα πολύ. Μεταφράζεις τελείως υπόρρητα την πραγματικότητα παίρνοντας ως σημείο αναφοράς μόνο την οικονομία, μια λογική τελείως προβληματική. Τόσο στο άρθρο, όσο και στα links που παρέθεσα, αναλύονται οι λόγοι γιατί η προσέγγιση της πραγματικότητας με βάση την οικονομία είναι μυωπική. Επίσης λες «συμπληρώνω ότι το “χρηματοπιστωτικό” συστημα είναι αυτό που επισκιάζει τελικά το κάθε πολιτικό σύστημα,». Δεν λέω, αυτή είναι μια από τις πιο διαδεδομένες απόψεις αλλά ταυτόχρονα αντανακλά και την κοινωνική ξένωση της ετερόνομης θέσμισης της καπιταλιστικής κοινωνίας. Για παράδειγμα, βλέπουν οι περισσότεροι ότι η Wall Street ελέγχει την παγκόσμια οικονομία, δημιουργεί πολέμους, κτλ κτλ και πως η πολιτική εξουσία απλά και μόνο εκτελεί τις εντολές της. Παρά του ότι αυτή η άποψη εκφράζει μια αλήθεια (γιατί στην ουσία η πολιτική εξουσία εξυπηρετεί ως ένα βαθμό τα συμφέροντα της ελιτ) δεν ξεφεύγει από την συνωμοσιολογία (σκοτεινές αντζέντες μπλα μπλα μπλα). Στην πραγματικότητα, είναι η πολιτική εξουσία που ελέγχει την οικονομία, απλώς στις μέρες μας οι ρόλοι έχουν αντιστραφεί. Κι εδώ βρίσκεται το πρόβλημα, θα πρέπει να δούμε τον καπιταλισμό όχι απλά ως οικονομικό σύστημα αλλά σαν σύστημα αξιών ταυτόχρονα.

          Για να στο εξηγήσω πιο απλά: Κάθε κοινωνία αυτοθεσμίζεται, δίνει, δηλαδή, στον εαυτό της τα πρωτογενή ερωτήματα της ύπαρξης της καθώς και να παράσχει απαντήσεις πάνω σ’ αυτά (χτίζει, με λίγα λόγια έναν μύθο πάνω στον οποίο βασίζει τον λόγο ύπαρξης ενός ανθρώπου, γενικά ή συγκεκριμένα). Ένα παράδειγμα: η ηθικοποίηση της εργασίας κατά την Βιομηχανική Επανάσταση, το πέρασμα, δηλαδή, από τη φεουδαρχία στο homo oeconomicus­ (αλλαγή των κοινωνικών σημασιών). Από εκεί, λοιπόν, που κεντρικό στοιχείο (φαντασιακό) στις μεσαιωνικές κοινωνίες ήταν η «κατοχή ευγενών τίτλων», με το ξέσπασμα της Βιομηχανικής Επανάστασης και της ανάπτυξης της καπιταλιστικής παραγωγής, αυτό το φαντασιακό μετατρέπεται σε «κατοχή κεφαλαίου και εργασίας» και κυριαρχία του ανθρώπου πάνω στην φύση. Ένα άλλο παράδειγμα, η θεοκρατική κοινωνία, βασίζει τον λόγο ύπαρξης ενός ανθρώπου πάνω στον λόγο του Θεού (ότι δηλαδή ο άνθρωπος πρέπει να εκπληρώσει ένα χρέος που του έχει τάξει ο θεός και αναλόγως να ανταμειφθεί) π.χ Μέση Ανατολή, Βυζάντιο. Η καπιταλιστική κοινωνία, έχοντας ως φαντασιακό της το κέρδος, (να μαζεύουμε όλο και περισσότερα χρήματα, να πλουτίζουμε όλο και περισσότερο) καταλήγει στον ακραίο ατομισμό, στην απληστία και κατ’ επέκταση σε ακραίες ταξικές κοινωνίες. Οπότε λοιπόν, το πρόβλημα δεν είναι η οικονομία καθ’ αυτή, αλλά το φαντασιακό, δηλαδή η θέσμιση της καπιταλιστικής κοινωνίας. Πως αλλάζει αυτό το φαντασιακό είναι το ερώτημα. Εδώ δεν γνωρίζω την απάντηση, αλλά μπορώ να υποθέσω ότι η αλλαγή πολιτικού συστήματος θα είναι αυτό που θα επιφέρει και αλλαγή του συστήματος αξιών. Δηλαδή, σε μια αμεσοδημοκρατική κοινωνία, όπου ο πολίτης συμμετέχει όχι μόνο στη λήψη αποφάσεων, αλλά και στην συνδιαμόρφωση, παύει να υφίσταται το φαντασιακό του πλουτισμού. Οι φαντασιακές σημασίες αλλάζουν, από homo oeconomicus­ στην σημαντικότητα για πολιτική συμμετοχή. Π.χ στην αρχαία Αθήνα, οι άνθρωποι ήταν ικανοί να ξοδεύουν ώρες ταξιδεύοντας όχι για να πάνε να δουλέψουν αλλά για να συζητήσουν και να βρουν απαντήσεις σε σημαντικά ερωτήματα. Και αυτό γιατί το φαντασιακό της κοινωνίας αυτής ήταν περισσότερο βασισμένο στη φιλοσοφία, (γι’ αυτόν τον λόγο και οι πιο επιφανείς άνθρωποι εκείνη την εποχή ήταν φιλόσοφοι) σε αντίθεση με σήμερα (όπου και οι πιο επιφανείς είναι οι πλούσιοι καπιταλιστές). Άρα λοιπόν, το ζήτημα δεν είναι να αλλάξει το οικονομικό σύστημα αλλά το πολιτικό. Και αν αλλάξει το πολιτικό σύστημα και αντικατασταθεί από ένα αμεσοδημοκρατικό (παράδειγμα αναφέρω, δεν έχω blueprint για το πως θα είναι μια αυτόνομη κοινωνία και δεν θέλω να έχω) τότε ίσως να μπορούμε να μιλάμε και για αλλαγή κοινωνικών αξιών, και αν αλλάξουν οι κυρίαρχες αξίες τότε δεν υπάρχει λόγος να υφίσταται πλέον καπιταλισμός, διότι ο καπιταλισμός παύει να υπάρχει όταν σταματά να κυριαρχεί η λογική του πλουτισμού. (Προς αποφυγή παρεξήγησης, δεν εκλαμβάνω την αρχαία Αθήνα ως κοινωνία που θα έπρεπε να την αντιγράψουμε σήμερα, αλλά ως σπέρμα γονιμοποιό για περαιτέρω μελέτη, διαύγαση σε ότι αφορά το πρόταγμα της κοινωνικής μεταστροφής προς μια κατεύθυνση ατομικής και κοινωνικής αυτονομίας).

          Λες επίσης «αλλά δεν βλέπω που εντοπίζεται τελικά η λύση (με όποιο πολιτικό σύστημα θέλει ο καθένας να πιστεύει ότι αυτή μπορεί να έρθει) μεσα στο υπάρχον χρηματοπιστωτικό σύστημα». Θα πρέπει να γνωρίζουμε ότι η αλλαγή του οικονομικού μοντέλου δεν σημαίνει και ριζική κοινωνική μεταστροφή. Κάθε οικονομικό μοντέλο είναι δημιούργημα της συγκεκριμένης θέσμισης μιας κοινωνίας που απλά, στην προκειμένη περίπτωση, αντανακλά και την ετερονομία της. Το να ερμηνεύουμε τα πάντα με βάση την οικονομία ούτε μας βοηθά να καταλάβουμε ακριβώς την πραγματικότητα αλλά ούτε μας εφοδιάζει με νέα προτάγματα και ιδέες μιας και οτιδήποτε σκεφτόμαστε αφορά την ερμηνεία μιας Α πτυχής της κοινωνίας μόνο, (σχέσεις του ανθρώπου με τα μέσα παραγωγής). Τι γίνεται όμως με τις σεξουαλισκές σχέσεις π.χ, τι γίνεται με την θέση του ανθρώπου μέσα στην ίδια την κοινωνία; Αν πούμε πως η οικονομία και ο τρόπος παραγωγής καθορίζουν τα πάντα, αλλά δεν μένουμε ευχαριστημένοι από τον κόσμο όπως τον βλέπουμε σήμερα, συνεπώς θα πρέπει να αλλάξουμε οικονομικό μοντέλο, το μόνο που κάνουμε είναι να αναπαράγουμε την λογική που μας επιβάλουν οι παρούσες συνθήκες, κάτω από την παρούσα θέσμιση (καπιταλιστική λογική την οποία αναπαράγει και ο Μαρξ επίσης αλλά και πολλοί αναρχομαρξιστές). Συνεχίζουμε, έτσι, να αναπαράγουμε τη διαλεκτική του διπόλου (δούλος-αφέντης) πράγμα που οδηγεί στη βία (κάτι που δε θέλουμε) ή στην ουτοπία (μαζοχιστικός πασιφισμός, μιας και δεν είναι εύκολη υπόθεση η ανατροπή της άρχουσας τάξης ειρηνικά). Για να αλλάξει η θέσμιση της κοινωνίας, για να φτάσουμε σε σημείο να έχουμε μια κοινωνία πιο ελεύθερη, πιο δημιουργική χρειαζόμαστε αλλαγή πολιτικού συστήματος και όχι του χρηματοπιστωτικού, απλά, που είναι δημιούργημα της κοινωνίας μας. Δηλαδή, σκοπός μας δεν είναι η ίδια η κοινωνία, έτσι πως είναι, να απορρίψει τη μία της δημιουργία (το χρηματοπιστωτικό σύστημα) και να εφεύρει κάποια άλλη (ποια θα είναι αυτή η άλλη, κομμουνισμός, σοσιαλδημοκρατία, τεχνο-οικονομία;) αλλά να αλλάξει η ίδια η κοινωνία, να αλλάξει η βάση της, να αλλάξουν οι κεντρικές σημασίες που τη διέπουν,

          Ένα παράδειγμα από το Editorial: Ο διαμοιρασμός ενός χωραφιού σε δυο ίσα μέρη, προϋποθέτει ισότητα σε ότι αφορά την διαδικασία που θα ακολουθήσουν οι δύο ενδιαφερόμενοι, προκειμένου να το μοιράσουν δίκαια στους εαυτούς τους. Εάν ο ένας από τους δύο κατέχει περισσότερη εξουσία, τότε έχει και τη δυνατότητα να διαλέξει το μεγαλύτερο κομμάτι (περισσότερη εξουσία=περισσότερη ισχύ και, συνεπώς, κυριαρχία έναντι άλλων). Σε αντίθεση, η άμεση δημοκρατία, μέσω της ισόβαθμης συμμετοχής όλων των ανθρώπων στην λήψη των αποφάσεων, θα μπορούσε να αποτρέψει τέτοια φαινόμενα. Ως εκ τούτου, το ζήτημα που θέτουμε είναι πολιτικό-θεσμικό και όχι απλά οικονομικό.

          • Asaya

            Μπερδεύω τα πράγματα πάρα πολύ… Μάλιστα…
            Αν η “οικονομία” (έτσι όπως την εννοούν οι περισσότεροι, γιατί για μένα με την “προβληματική λογική, άλλο πράγμα σημαίνει) δεν είναι το σημείο αναφοράς, τότε φαντάζομαι ότι φταίει κάτι άλλο για την σημερινή “κατάντια” της κοινωνίας-ανθρωπότητας έτσι δεν είναι;…
            Συμφωνείς εν μέρει με το γεγονός ότι το “Χρηματοπιστωτικό Σύστημα” επισκιάζει το πολιτικό αλλά:
            …ταυτόχρονα αντανακλά και την κοινωνική ξένωση της ετερόνομης θέσμισης της καπιταλιστικής κοινωνίας“…
            Καλή και βαθυστόχαστη εξήγηση(δεν ειρωνεύομαι) της σχέσης “Οικονομίας” (του ΧΠΣ) με την πραγματικότητα (Πολιτικά συστήματα διακυβέρνησης)…

            Το οποίο σημαίνει τι;…
            Μου θυμίζει την γλώσσα που χρησιμοποιούν όλοι όσοι εμμέσως πλην σαφώς, σχετίζονται με αυτά και με τα συγκοινωνούντα δοχεία τους: “Αγορές”-”Κεφάλαιο”-”Οικονομικές επιστήμες”…
            Αέναες αναλύσεις, προτάσεις επί προτάσεων για αλλαγές πολιτικού-θεσμικού ενδιαφέροντος, χωρίς να βγαίνουμε ποτέ από τον φαύλο κύκλο της αναποτελεσματικής αντιμετώπισης των πραγματικών προβλημάτων-αναγκών της ζωής…
            Οι διάφορες εξελικτικές διαδικασίες που συνέβησαν στην ιστορία τόσο την δική μας όσο και των υπόλοιπων οργανισμών του πλανήτη φίλε μου, δεν έγιναν σταδιακά… Έγιναν με «Εκλάμψεις» και «Εκρήξεις» λόγω της μεγάλης ανάγκης των πάντων να επιβιώσουν.
            Επιβίωση. Η βασικότερη ανάγκη, που οδηγεί σε “εκρήξεις” αγνώστων διαστάσεων όταν διακυβεύεται…
            Και επειδή στην προκειμένη (ανθρώπινη κοινωνία) το οποιοδήποτε κοινωνικο-πολιτικο μοντέλο από την βιομηχανική επανάσταση και μετά, ελάχιστα λειτούργησε επ’ ωφελεία της επιβίωσης των περισσοτέρων, κάτι μου λέει ότι καμία ανάλυση των προβλημάτων που ταλανίζουν την ανθρωπότητα σε κανένα επίπεδο, κοινωνικό, οικονομικό, θεσμικό, πολιτικό, ψυχολογικό αν θες, δεν πρόκειται να μας οδηγήσει στα ασφαλή μονοπάτια της μετεξέλιξης με κύριο σκοπό αυτήν καθ’ εαυτήν την επιβίωση…
            Μπορούμε να αναλωνόμαστε επ’ άπειρον, προσπαθώντας εγώ να στηρίζω τις θέσεις μου για την “ρίζα του κακού” και εσύ αναλύωντας ακόμη και αυτά που δεν χρειάζονται ανάλυση(φαντάζομαι ότι δεν πιστεύεις ότι η παραπάνω καθόλα σωστή θέση σου για την “κοινωνική ξένωση της ετερόνομης θέσμισης της καπιταλιστικής κοινωνίας” γίνεται αντιληπτή-κατανοητή από τον καθένα) και να αντιφάσκεις με τις ίδιες σου τις απόψεις στην ίδια γραμμή (“Στην πραγματικότητα, είναι η πολιτική εξουσία που ελέγχει την οικονομία, απλώς στις μέρες μας οι ρόλοι έχουν αντιστραφεί…”), αλλά μάλλον δεν θα πετύχουμε τίποτα και δύο μας προσπαθώντας να πετύχουμε την παραδοχή ο ένας από τον άλλο του ορθού της άποψης μας…
            Παρ’ όλα αυτά κλείνωντας θα ήθελα να σ’ ευχαριστήσω για το ενδιαφέρον που έδειξες για την άποψη μου, και ταυτόχρονα να σου προτείνω να ρίξεις μία ματιά σ’ ένα ιστολόγιο του οποίου έχω την τιμή -κατόπιν προσκλήσεως- να γράφω το:
            http://www.ramnousia.com/

            Υ.Γ. Καλό το παράδειγμα που παραθέτεις στο τέλος, αλλά φαντάζομαι πως και στην “Αμεση Δημοκρατία”, η όποια διαφοροποίηση μεταξύ των μελών της, αναλόγως του “οικονομικού” επιπέδου, στην οποία για οποιοδήποτε λόγο περιέλθει ο καθένας, θα καταλήγει τελικά στο “Στατιστικό συμπέρασμα” της λογικής της “Οικονομίας” όπως ίσως την αντιλαμβάνονται αυτοί που την καθιέρωσαν: Έχουμε ένα χωράφι το κατέχεις όλο εσύ, αλλά η στατιστική λέει ότι το έχουμε από μισό… Κι αυτό γιατί σε όποια κοινωνία μας δοθεί η δυνατότητα να αποκτήσουμε διαφορικό πλεονέκτημα έναντι άλλων λόγω της ύπαρξης του μέσου προς επίτευξιν τούτου (και λόγω της ενσταλαγμένης στο μυαλό μας λάθος νοοτροπίας) κάποιοι θα προσπαθήσουν να την εκμεταλλευτούν…
            Την “Άμεση Δημοκρατία”…
            Στην πραγματική Δημοκρατία, οι άνθρωποι πρέπει να κρίνονται από αυτά που έχουν πετύχει, και όχι από αυτά που λένε ότι θα πετύχουν με γνώμονα το “κόστος” των επιτευγμάτων
            χρησιμοποιώντας “πόρους” που ουδέποτε ήταν, είναι ή θα είναι απαραίτητοι για την επιβίωση μας…
            Μήπως ο κος Fresco μιλάει για “πραγματική Δημοκρατία”;…
            Παρακολούθησε τα τελευταία δευτερόλεπτα του τρέιλερ του πολύ καλού ντοκυμαντερ
            TROM…
            http://www.tromsite.com/
            Μάλλον δεν θα το κάνουμε αυτό το άλμα…
            Με σεβασμό…

            • http://eagainst.com/topics/julien-chaulieu/ Julien Febvre

                         Και επειδή στην προκειμένη (ανθρώπινη κοινωνία) το οποιοδήποτε κοινωνικο-πολιτικο μοντέλο από την βιομηχανική επανάσταση και μετά, ελάχιστα λειτούργησε επ’ ωφελεία της επιβίωσης των περισσοτέρων, κάτι μου λέει ότι καμία ανάλυση των προβλημάτων που ταλανίζουν την ανθρωπότητα σε κανένα επίπεδο, κοινωνικό, οικονομικό, θεσμικό, πολιτικό, ψυχολογικό αν θες, δεν πρόκειται να μας οδηγήσει στα ασφαλή μονοπάτια της μετεξέλιξης με κύριο σκοπό αυτήν καθ’ εαυτήν την επιβίωση…

              Βήμα βήμα… ας αρχίσουμε από την ενδέκατη θέση του Feuerbach, «ως τώρα οι φιλόσοφοι προσπάθησαν να ερμηνεύσουν τον κόσμο, αλλά το ζήτημα είναι να αλλάξει αυτός ο κόσμος». Πως όμως θα αλλάξει ο κόσμος, πως λοιπόν θα μπούμε στη φάση μιας «ασφαλής οικονομικής μεταστροφής»; Σίγουρα όχι με το να συσσωρεύουμε ερμηνείες επί ερμηνειών αλλά από την άλλη όμως, με το να αναλωθούμε στις εξισώσεις, να μείνουμε προσκολλημένοι στην οικονομιστική λογική και να αφήσουμε εκτός την πολίτικη και την ηθική, να αρχίσουμε πάλι, δηλαδή, τις συναρτήσεις και να τις συζητήσεις για την υπεράξια που παράγει ο εργάτης, το κέρδος, (κάτι που είναι εξίσου τεχνητό) και να προσπαθήσουμε να δώσουμε απαντήσεις με βάση αυτά έχοντας αγνοήσει όλες τις άλλες πτυχές της κοινωνικής και ατομικής μας ζωής συμβάλλουμε στην επιβίωση του καπιταλιστικού στοιχείου (βλ Μαρξισμός και πρώην Ανατολικές χώρες), αυτού του σπεκουλαριστικού στοιχείου που από την μια κριτικάρουμε αλλά δεν μπορούμε ούτε οι ίδιοι να ξεφορτωθούμε. Αυτό γιατί συμβαίνει, γιατί μαθαίνοντας ένα άτομο να ερμηνεύει τα πάντα θέτοντας ως αρχή και τέλος ένα Α οικονομικό μοντέλο, αλλοτριώνεται και στην τελική αναπαράγει το ίδιο θεωρητικοκεντρικό στοιχείο από το οποίο έχει απορροφηθεί…

              Όπως είπα και παραπάνω, το οικονομικό ζήτημα είναι τεχνικό, διότι, στην ουσία, αυτό που καθορίζει τον προσδιορισμό των πραγμάτων είναι η θέσμιση της κοινωνίας και όχι τα δημιουργήματά της σε μια Χ ιστορική στιγμή που συμπίπτουν με ένα Υ οικονομικό καθεστώς (παράγων του Χ). Έπειτα λες, «Αν η “οικονομία” (έτσι όπως την εννοούν οι περισσότεροι, γιατί για μένα με την “προβληματική λογική, άλλο πράγμα σημαίνει) δεν είναι το σημείο αναφοράς, τότε φαντάζομαι ότι φταίει κάτι άλλο για την σημερινή “κατάντια” της κοινωνίας-ανθρωπότητας έτσι δεν είναι;…» Ακριβώς αυτό λέω. Η ρίζα του προβλήματος εντοπίζεται στη θέσμιση της κοινωνίας, που καθορίζει τη θέση του ανθρώπου μέσα στην κοινωνία: Θέτεις την ανάγκη επιβίωσης και πολύ σωστά το κάνεις, όμως το να θέτεις την οικονομία ως πρόβλημα (δηλαδή, υπάρχει πρόβλημα επιβίωσης, συνεπώς το πρόβλημα είναι το οικονομικό μοντέλο) απλά και μόνο δείχνει ότι ερμηνεύεις τα πάντα με βάση αυτό που φαίνεται εκ πρώτης όψεως, την άνιση κατανομή του πλούτου, το αποτέλεσμα του καπιταλισμού, ή κατ’ εμέ, το αποτέλεσμα του φαντασιακού του καπιταλισμού (της θέσμισης δηλαδή μιας οποιασδήποτε καπιταλιστικής κοινωνίας). Διότι αν εγώ έχω 5 και θέλω 10, αυτό οφείλεται στο ότι ζω σε μια κοινωνία όπου η κυρίαρχη αξία είναι η συσσώρευση πλούτου και κεφαλαίων. Όσο περισσότερο πλούτο μαζεύω, τόσο πιο επιφανής γίνομαι, τόσο πιο πολύ αναγνωρισιμότητα κερδίζω. Συνεπώς είναι λογικό κάτω από μια κοινωνία όπου διέπεται από τέτοιες κυρίαρχες αξίες (συσσώρευση πλούτου), να δημιουργείται κοινωνική ανισότητα, χαώδης μάλιστα ανισότητα, μιας και οι περισσότεροι άνθρωποι στις Δυτικές κοινωνίες έχουν αυτό το πράγμα ως αυτοσκοπό, την ολοένα και περισσότερη συγκέντρωση χρήματος. Αυτό που οδηγεί, σε φαινόμενα όπως αυτά που συναντάμε σήμερα, το 2% να ελέγχει το μεγαλύτερο μέρος των παγκόσμιων συναλλαγών. Άρα λοιπόν, ναι τίθεται θέμα επιβίωσης. Πως το αντιμετωπίζουμε αυτό; Επανάσταση με όπλα; Αιματοχυσία; Τα δοκιμάσαμε όλα αυτά. Είμαστε πεπισμένοι για την αναποτελεσματικότητά τους. Μήπως όμως η καλύτερη μέθοδος είναι η μαζικότητα, και η οργάνωση στις βάσεις, για άμεση δημοκρατία, όπως την έχω ορίσει στο παραπάνω σχόλιο;
              Εν ολίγοις, προσπαθούμε να προσφέρουμε μια καινούρια κατανόηση της ανθρώπινης κοινωνίας και της ανθρώπινης ιστορίας ως δημιουργήματα δικά μας και όχι σαν υποκείμενα που ανήκουν σε εξωκοινωνικές «οντότητες» (ιστορικοί νόμοι, φυλή, πατρίδα κτλ κτλ)

                        αντιφάσκεις με τις ίδιες σου τις απόψεις στην ίδια γραμμή (“Στην πραγματικότητα, είναι η πολιτική εξουσία που ελέγχει την οικονομία, απλώς στις μέρες μας οι ρόλοι έχουν αντιστραφεί…”),

              Δεν υπάρχει καμία απολύτως αντίφαση εδώ. Αυτό που υποστήριξα παραπάνω είναι ότι ο έλεγχος των πραγμάτων έχει περάσει από την πολιτική (ο θεός να την κάνει πολιτική) στην οικονομική σφαίρα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι η οικονομία καθορίζει τα πάντα. Η πραγματική εξουσία, η πολιτική δηλαδή εξουσία (όχι πολιτική με την έννοια της ψηφοθυρίας) έχει βγει εκτός των πολιτικών (κόμματα, πολιτικοί, δήμαρχοι, εκτελεστικά όργανα) και έχει μετατεθεί σε αυτούς που ελέγχουν την οικονομία, διότι το φαντασιακό της σύγχρονης Δυτικής κοινωνία είναι αυτό… Για περισσότερα θα σου πρότεινα το βιβλίο του Καστοριάδη, η άνοδος της ασημαντότητας.

                        Οι διάφορες εξελικτικές διαδικασίες που συνέβησαν στην ιστορία τόσο την δική μας όσο και των υπόλοιπων οργανισμών του πλανήτη φίλε μου, δεν έγιναν σταδιακά…

              Ποτέ μου δε μίλησα για σταδιακές αλλαγές. Απεναντίας είμαι κατά των σταδιακών αλλαγών αλλά δεν γνωρίζω ούτε καν έχω ιδέα για το πως θα αλλάξει μια κατάσταση. Οι απαντήσεις φυσικά και δεν θα δοθούν μέσα από τα σχόλια ενός Blog σαν κι αυτό, αλλά μέ από συζήτηση σε πλατείες, αμφιθέατρα και οπουδήποτε αλλού μπορεί ο καθημερινός άνθρωπος να συζητήσει με τον συνάνθρωπό του, αφήνοντας στην άκρη την κομματική/εθνική του ταυτότητα…

                         φαντάζομαι ότι δεν πιστεύεις ότι η παραπάνω καθόλα σωστή θέση σου για την “κοινωνική ξένωση της ετερόνομης θέσμισης της καπιταλιστικής κοινωνίας” γίνεται αντιληπτή-κατανοητή από τον καθένα»

              Δεν μπορώ να γνωρίζω ποιος είναι σε θέση να κατανοήσει αυτήν την φράση, όπως επίσης κι εγώ δεν είμαι σε θέση να κατανοήσω άλλα πράγματα. Μπορώ όμως να το εξηγήσω και διαφορετικά: η άποψη του ότι η οικονομία επισκιάζει την πολιτική εξουσία είναι εξαιρετικά διαδεδομένη, διότι αυτό φαίνεται. Μιλάμε για μια κοινωνία που έχει αλλοτριωθεί τόσο πολύ από τις αξίες του παραγωγισμού που έχει χαθεί κάθε ανθρώπινη επικοινωνία, όπου το μόνο που βλέπει κανείς είναι το κέρδος και η εργασία, τόσο πολύ που όλες οι άλλες δραστηριότητες θεωρούνται δευτερεύουσες. Για παράδειγμα, μάθημα σε τάξη, ερώτηση σε μαθητές μου: «Ποιο είναι το πρώτο πράγμα που σκέφτεσαι όταν βλέπεις λουλούδια;» Μερικές από τις επικρατέστερες απαντήσεις: 1) «Στέλνοντας λουλούδια σε ένα πρόσωπο που μ’ ενδιαφέρει, θα μπορέσω να κερδίσω την εύνοιά του και ίσως έτσι στο μέλλον εξασφαλίσω καλύτερη δουλειά» 2) «Θα ήταν ωραίο να είχα λουλουδάδικο. Την ημέρα του Αγίου Βαλεντίνου θα έβγαζα αρκετά λεφτά». 3) «Στολίζω το γραφείο μου με λουλούδια για να έχω περισσότερους πελάτες» 4) «Εξοχή, μακριά από τις σκοτούρες και την απάνθρωπη καθημερινότητα». Συνεπώς… homo economicus;;; Αυτό το πράγμα ονομάζω ξένωση μιας κοινωνίας όπου διέπεται από μια κυρίαρχη αξία, το χρήμα και την παραγωγή, μια αξία που δρα ως αυθεντία, «το αόρατο χέρι της αγοράς τα πάντα γνωρίζει, εσείς αυτό που πρέπει να κάνετε είναι απλά και μόνο να εργάζεστε και να παράγετε» (σε μια λίγο παλαιότερη γλώσσα, «ο θεός για όλους φροντίζει, αρκεί να προσεύχεστε και να πηγαίνετε στην εκκλησία»). Στη βάση της πίστης μιας καπιταλιστικής κοινωνίας βρίσκεται η αντίληψη ότι οι νόμοι δεν μας είναι προϊόν δικό μας, αλλά δυνάμεων έξω από εμάς τους ίδιους, (οι νόμοι της αγοράς). Ως εκ τούτου, το ζήτημα της ανακατανομής του πλούτου, είτε η διέξοδος μας στη χρήση πόρων δεν είναι αυτοσκοπός της κοινωνικής μεταστροφής, ως υποκείμενο (επαναστατικό), δηλαδή, δεν θέτουμε την εργατική τάξη, ούτε κάνουμε επικλήσεις πάνω σ’ αυτήν αλλά θέτουμε ως βασική μας αρχή την αναζήτηση νέας θέσμισης μέσω της ίσης κατανομής της πολιτικής εξουσίας, πράγμα που μπορεί εύκολα να αναδείξει την σημαντικότητα της συμμετοχής, και αυτό ονομάζω πραγματική δημοκρατία, όταν οι πολίτες συμμετέχουν, συνδιαμορφώνουν απόψεις και όχι όταν απλά και μόνο εκλέγουν έναν δικτάτορα (φιλελεύθερη ολιγαρχία).

              Μην ευχαριστείς δεν χρειάζεται. Απλά προσπάθησε να μην είσαι τόσο απαξιωτικός σε κάποια πράγματα.

            • http://eagainst.com/ Julien Febvre

              «Και επειδή στην προκειμένη (ανθρώπινη κοινωνία)
              το οποιοδήποτε κοινωνικο-πολιτικο μοντέλο από την βιομηχανική
              επανάσταση και μετά, ελάχιστα λειτούργησε επ’ ωφελεία της επιβίωσης των
              περισσοτέρων, κάτι μου λέει ότι καμία ανάλυση των προβλημάτων που
              ταλανίζουν την ανθρωπότητα σε κανένα επίπεδο, κοινωνικό, οικονομικό,
              θεσμικό, πολιτικό, ψυχολογικό αν θες, δεν πρόκειται να μας οδηγήσει στα
              ασφαλή μονοπάτια της μετεξέλιξης με κύριο σκοπό αυτήν καθ’ εαυτήν την
              επιβίωση…»

              Βήμα βήμα… ας αρχίσουμε από την ενδέκατη θέση του Feuerbach, «ως τώρα οι φιλόσοφοι προσπάθησαν να ερμηνεύσουν τον κόσμο, αλλά το ζήτημα είναι να αλλάξει αυτός ο κόσμος».
              Πως όμως θα αλλάξει ο κόσμος, πως λοιπόν θα μπούμε στη φάση μιας
              «ασφαλής οικονομικής μεταστροφής»; Σίγουρα όχι με το να συσσωρεύουμε
              ερμηνείες επί ερμηνειών αλλά από την άλλη όμως, με το να αναλωθούμε στις
              εξισώσεις, να μείνουμε προσκολλημένοι στην οικονομιστική λογική και να
              αφήσουμε εκτός την πολίτικη και την ηθική, να αρχίσουμε πάλι, δηλαδή,
              τις συναρτήσεις και να τις συζητήσεις για την υπεράξια που παράγει ο
              εργάτης, το κέρδος, (κάτι που είναι εξίσου τεχνητό) και να προσπαθήσουμε
              να δώσουμε απαντήσεις με βάση αυτά έχοντας αγνοήσει όλες τις άλλες
              πτυχές της κοινωνικής και ατομικής μας ζωής συμβάλλουμε στην επιβίωση
              του καπιταλιστικού στοιχείου (βλ Μαρξισμός και πρώην Ανατολικές χώρες),
              αυτού του σπεκουλαριστικού στοιχείου που από την μια κριτικάρουμε αλλά
              δεν μπορούμε ούτε οι ίδιοι να ξεφορτωθούμε. Αυτό γιατί συμβαίνει, γιατί
              μαθαίνοντας ένα άτομο να ερμηνεύει τα πάντα θέτοντας ως αρχή και τέλος
              ένα Α οικονομικό μοντέλο, αλλοτριώνεται και στην τελική αναπαράγει το
              ίδιο θεωρητικοκεντρικό στοιχείο από το οποίο έχει απορροφηθεί…

              Όπως είπα και παραπάνω, το οικονομικό ζήτημα είναι τεχνικό, διότι,
              στην ουσία, αυτό που καθορίζει τον προσδιορισμό των πραγμάτων είναι η
              θέσμιση της κοινωνίας και όχι τα δημιουργήματά της σε μια Χ ιστορική
              στιγμή που συμπίπτουν με ένα Υ οικονομικό καθεστώς (παράγων του Χ).
              Έπειτα λες, «Αν η “οικονομία” (έτσι όπως την εννοούν οι περισσότεροι,
              γιατί για μένα με την “προβληματική λογική, άλλο πράγμα σημαίνει) δεν
              είναι το σημείο αναφοράς, τότε φαντάζομαι ότι φταίει κάτι άλλο για την
              σημερινή “κατάντια” της κοινωνίας-ανθρωπότητας έτσι δεν είναι;…» Ακριβώς
              αυτό λέω. Η ρίζα του προβλήματος εντοπίζεται στη θέσμιση της κοινωνίας,
              που καθορίζει τη θέση του ανθρώπου μέσα στην κοινωνία: Θέτεις την
              ανάγκη επιβίωσης και πολύ σωστά το κάνεις, όμως το να θέτεις την
              οικονομία ως πρόβλημα (δηλαδή, υπάρχει πρόβλημα επιβίωσης, συνεπώς το
              πρόβλημα είναι το οικονομικό μοντέλο) απλά και μόνο δείχνει ότι
              ερμηνεύεις τα πάντα με βάση αυτό που φαίνεται εκ πρώτης όψεως, την άνιση
              κατανομή του πλούτου, το αποτέλεσμα του καπιταλισμού, ή κατ’ εμέ, το
              αποτέλεσμα του φαντασιακού του καπιταλισμού (της θέσμισης δηλαδή μιας
              οποιασδήποτε καπιταλιστικής κοινωνίας). Διότι αν εγώ έχω 5 και θέλω 10,
              αυτό οφείλεται στο ότι ζω σε μια κοινωνία όπου η κυρίαρχη αξία είναι η
              συσσώρευση πλούτου και κεφαλαίων. Όσο περισσότερο πλούτο μαζεύω, τόσο
              πιο επιφανής γίνομαι, τόσο πιο πολύ αναγνωρισιμότητα κερδίζω. Συνεπώς
              είναι λογικό κάτω από μια κοινωνία όπου διέπεται από τέτοιες κυρίαρχες
              αξίες (συσσώρευση πλούτου), να δημιουργείται κοινωνική ανισότητα, χαώδης
              μάλιστα ανισότητα, μιας και οι περισσότεροι άνθρωποι στις Δυτικές
              κοινωνίες έχουν αυτό το πράγμα ως αυτοσκοπό, την ολοένα και περισσότερη
              συγκέντρωση χρήματος. Αυτό που οδηγεί, σε φαινόμενα όπως αυτά που
              συναντάμε σήμερα, το 2% να ελέγχει το μεγαλύτερο μέρος των παγκόσμιων
              συναλλαγών. Άρα λοιπόν, ναι τίθεται θέμα επιβίωσης. Πως το
              αντιμετωπίζουμε αυτό; Επανάσταση με όπλα; Αιματοχυσία; Τα δοκιμάσαμε όλα
              αυτά. Είμαστε πεπισμένοι για την αναποτελεσματικότητά τους. Μήπως όμως η
              καλύτερη μέθοδος είναι η μαζικότητα, και η οργάνωση στις βάσεις, για
              άμεση δημοκρατία, όπως την έχω ορίσει στο παραπάνω σχόλιο;

              Εν ολίγοις, προσπαθούμε να προσφέρουμε μια καινούρια κατανόηση της
              ανθρώπινης κοινωνίας και της ανθρώπινης ιστορίας ως δημιουργήματα δικά
              μας και όχι σαν υποκείμενα που ανήκουν σε εξωκοινωνικές «οντότητες»
              (ιστορικοί νόμοι, φυλή, πατρίδα κτλ κτλ)

              «αντιφάσκεις με τις ίδιες σου τις απόψεις στην
              ίδια γραμμή (“Στην πραγματικότητα, είναι η πολιτική εξουσία που ελέγχει
              την οικονομία, απλώς στις μέρες μας οι ρόλοι έχουν αντιστραφεί…”)»

              Δεν υπάρχει καμία απολύτως αντίφαση εδώ. Αυτό που υποστήριξα παραπάνω
              είναι ότι ο έλεγχος των πραγμάτων έχει περάσει από την πολιτική (ο θεός
              να την κάνει πολιτική) στην οικονομική σφαίρα. Αυτό όμως δεν σημαίνει
              ότι η οικονομία καθορίζει τα πάντα. Η πραγματική εξουσία, η πολιτική
              δηλαδή εξουσία (όχι πολιτική με την έννοια της ψηφοθυρίας) έχει βγει
              εκτός των πολιτικών (κόμματα, πολιτικοί, δήμαρχοι, εκτελεστικά όργανα)
              και έχει μετατεθεί σε αυτούς που ελέγχουν την οικονομία, διότι το
              φαντασιακό της σύγχρονης Δυτικής κοινωνία είναι αυτό… Για περισσότερα θα
              σου πρότεινα το βιβλίο του Καστοριάδη, η άνοδος της ασημαντότητας.

              «Οι διάφορες εξελικτικές διαδικασίες που
              συνέβησαν στην ιστορία τόσο την δική μας όσο και των υπόλοιπων
              οργανισμών του πλανήτη φίλε μου, δεν έγιναν σταδιακά…»

              Ποτέ μου δε μίλησα για σταδιακές αλλαγές. Απεναντίας είμαι κατά των
              σταδιακών αλλαγών αλλά δεν γνωρίζω ούτε καν έχω ιδέα για το πως θα
              αλλάξει μια κατάσταση. Οι απαντήσεις φυσικά και δεν θα δοθούν μέσα από
              τα σχόλια ενός Blog σαν κι αυτό, αλλά μέ από συζήτηση σε πλατείες,
              αμφιθέατρα και οπουδήποτε αλλού μπορεί ο καθημερινός άνθρωπος να
              συζητήσει με τον συνάνθρωπό του, αφήνοντας στην άκρη την
              κομματική/εθνική του ταυτότητα…

              «φαντάζομαι ότι δεν πιστεύεις ότι η παραπάνω
              καθόλα σωστή θέση σου για την “κοινωνική ξένωση της ετερόνομης θέσμισης
              της καπιταλιστικής κοινωνίας” γίνεται αντιληπτή-κατανοητή από τον
              καθένα»

              Δεν μπορώ να γνωρίζω ποιος είναι σε θέση να κατανοήσει αυτήν την
              φράση, όπως επίσης κι εγώ δεν είμαι σε θέση να κατανοήσω άλλα πράγματα.
              Μπορώ όμως να το εξηγήσω και διαφορετικά: η άποψη του ότι η οικονομία
              επισκιάζει την πολιτική εξουσία είναι εξαιρετικά διαδεδομένη, διότι αυτό
              φαίνεται. Μιλάμε για μια κοινωνία που έχει αλλοτριωθεί τόσο πολύ από
              τις αξίες του παραγωγισμού που έχει χαθεί κάθε ανθρώπινη επικοινωνία,
              όπου το μόνο που βλέπει κανείς είναι το κέρδος και η εργασία, τόσο πολύ
              που όλες οι άλλες δραστηριότητες θεωρούνται δευτερεύουσες. Για
              παράδειγμα, μάθημα σε τάξη, ερώτηση σε μαθητές μου: «Ποιο είναι το πρώτο
              πράγμα που σκέφτεσαι όταν βλέπεις λουλούδια;» Μερικές από τις
              επικρατέστερες απαντήσεις: 1) «Στέλνοντας λουλούδια σε ένα πρόσωπο που
              μ’ ενδιαφέρει, θα μπορέσω να κερδίσω την εύνοιά του και ίσως έτσι στο
              μέλλον εξασφαλίσω καλύτερη δουλειά» 2) «Θα ήταν ωραίο να είχα
              λουλουδάδικο. Την ημέρα του Αγίου Βαλεντίνου θα έβγαζα αρκετά λεφτά». 3)
              «Στολίζω το γραφείο μου με λουλούδια για να έχω περισσότερους πελάτες»
              4) «Εξοχή, μακριά από τις σκοτούρες και την απάνθρωπη καθημερινότητα».
              Συνεπώς… homo economicus;;; Αυτό το πράγμα ονομάζω ξένωση μιας κοινωνίας
              όπου διέπεται από μια κυρίαρχη αξία, το χρήμα και την παραγωγή, μια
              αξία που δρα ως αυθεντία, «το αόρατο χέρι της αγοράς τα πάντα γνωρίζει,
              εσείς αυτό που πρέπει να κάνετε είναι απλά και μόνο να εργάζεστε και να
              παράγετε» (σε μια λίγο παλαιότερη γλώσσα, «ο θεός για όλους φροντίζει, αρκεί να προσεύχεστε και να πηγαίνετε στην εκκλησία»).
              Στη βάση της πίστης μιας καπιταλιστικής κοινωνίας βρίσκεται η αντίληψη
              ότι οι νόμοι δεν μας είναι προϊόν δικό μας, αλλά δυνάμεων έξω από εμάς
              τους ίδιους, (οι νόμοι της αγοράς). Ως εκ τούτου, το ζήτημα της
              ανακατανομής του πλούτου, είτε η διέξοδος μας στη χρήση πόρων δεν είναι
              αυτοσκοπός της κοινωνικής μεταστροφής, ως υποκείμενο (επαναστατικό),
              δηλαδή, δεν θέτουμε την εργατική τάξη, ούτε κάνουμε επικλήσεις πάνω σ’
              αυτήν αλλά θέτουμε ως βασική μας αρχή την αναζήτηση νέας θέσμισης μέσω
              της ίσης κατανομής της πολιτικής εξουσίας, πράγμα που μπορεί εύκολα να
              αναδείξει την σημαντικότητα της συμμετοχής, και αυτό ονομάζω πραγματική
              δημοκρατία, όταν οι πολίτες συμμετέχουν, συνδιαμορφώνουν απόψεις και όχι
              όταν απλά και μόνο εκλέγουν έναν δικτάτορα (φιλελεύθερη ολιγαρχία).

              Μην ευχαριστείς δεν χρειάζεται. Απλά προσπάθησε να μην είσαι τόσο απαξιωτικός σε κάποια πράγματα.

  • Asaya

    Μια ματιά μονάχα να ρίξεις στην ιστοσελίδα μας, άρθρα, αναλύσεις και σχόλια θα βρεις πάρα πολλές αντιπροτάσεις σχετικά με την πραγματικότητα. Όπως για παράδειγμα το πρόταγμα της Άμεσης Δημοκρατίας, η ατομική και κοινωνική αυτονομία… αλλά τώρα που να στο εξηγώ… αυτά είναι αερολογίες για σένα…

    “Μπερδεύεις τα πράγματα πάρα πολύ. Μεταφράζεις τελείως υπόρρητα την πραγματικότητα παίρνοντας ως σημείο αναφοράς μόνο την οικονομία, μια λογική τελείως προβληματική“”

    “Μην ευχαριστείς δεν χρειάζεται. Απλά προσπάθησε να μην είσαι τόσο απαξιωτικός σε κάποια πράγματα.”

    Φίλε μου λυπάμαι… Σ’ ευχαρίστησα, έγραψα όταν αναφερόμουν σε λόγια σου ότι δεν ειρωνεύομαι, για να μην παρεξηγηθώ μιας και πολλοί παρεξηγούνται στο ίντερνετ με γραπτές φράσεις, χωρίς να μπορούν να στοιχειοθετήσουν πως αντιλαμβάνονται το “ύφος” του συνομιλητή τους, για να καταλήξεις εσύ να με ειρωνευτείς με την τελευταία σου φράση… Και μην μου πεις ότι αντιφάσκω γιατί κάνω ότι κολάζω (υποθέτω ύφος)… Το ευχαριστώ μου ήταν ειλικρινές…

    “Για να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα. Το Venus Project δεν έχει καμία σχέση με την Άμεση Δημοκρατία ως πρόταγμα. Τo VP αρκεί ώστε να μας δώσει μια γενική έννοια σχετικά με τη χρήση της τεχνολογίας. Από εκεί και πέρα δεν αντιπροτείνει καμία πολιτική λύση, παρά μόνο αναλώνεται σε απαντήσεις μέτριας ποιότητας, θα έλεγα, σε ότι αφορά τον κοινωνικό μετασχηματισμό.”
    Γιατί η λύση “πρέπει” να είναι πολιτική…

    “…και αυτό ονομάζω πραγματική δημοκρατία, όταν οι πολίτες συμμετέχουν, συνδιαμορφώνουν απόψεις…”

    Αν ποτέ χρειαστεί να φας ψωμί, που δεν θα το έχει ετοιμάσει άλλος, και δεν έχεις ρεύμα για να βρεις στο ιντερνετ τον τρόπο δημιουργίας του με ηλεκτρική κουζίνα, ελά στον “παλιό, άχρηστο” παραδοσιακό φούρνο που έχουμε, και απολύτως “δημοκρατικά” πες μας την “άποψη” σου, για το πως λειτουργεί ο φούρνος και πως θα γίνει το ψωμί…

    “Άποψη”…
    Προτιμώ την γνώση φίλε…
    Οι “απόψεις” δεν λύνουν προβλήματα, είναι απλά προσωπικές υποθέσεις του καθενός για την θεωρητική επίλυση των προβλημάτων… Σαν τις δικές μας… Δεν γεμίζουν στομάχια και εγώ πεινάω…
    Συνεχής πειραματισμός έως ότου καταλήξουμε σε ασφαλή συμπεράσματα, εφαρμογή στην πράξη, καταγραφη μεθοδολογίας, και συνεχή έρευνα προς βελτίωση της γνωσιακής βάσης με σκοπό την διευκόλυνση της ζωής… Και συμμετοχή “όλων” σε αυτό… Όποιων θέλουν..
    Κάποιοι ας ζωγραφίσουν, χρειάζεται κι αυτό… Κάποιοι ας παίζουν θέατρο, χρειάζεται και αυτό… Κάποιοι ας διαγωνίζονται σε αθλητικούς στίβους για το γούστο τους… Ελεύθερα… Δεν χρειάζεται να είναι όλοι επιστήμονες… Αλλά θα μπορούν να γίνουν ανα πάσα στιγμή… Γιατί επιστήμονας δεν γίνεσαι μόνο αν έχεις 32 πτυχία… Επιστήμονας είναι και η πεθερά μου στον κήπο της με τα λαχανικά… Η γυναίκα μου στο παλιό μας φούρνο… Και μπορούν να μοιραστούν τις γνώσεις τους και το πάθος τους και με άλλους, γιατί αυτό δίνει πραγματική χαρά… Να μοιράζεσαι κάτι, που διευκολύνει τις ζωές άλλων και τους κάνει να χαμογελούν…

    Δεν χρειαζόμαστε τις “απόψεις” αυτών (και των παρατρεχάμενων τους που δεβ θέλουν αλλαγές, αλλά και αυτών που προσκολλήθηκαν άθελα τους σε αυτό το Πολιτικό σύστημα)που δεν ξέρουν να κάνουν τίποτα με τα χέρια τους και λένε πάντα, όταν αντιμετωπίζουν ένα πρόβλημα: “Πόσο θα μας κοστίσει;”
    Δεν χρειαζόμαστε “πολιτικούς” και “πολιτικές” λύσεις…
    Χρειαζόμαστε επιστημονική μεθοδολογία και εφαρμογή της στην καθημερινότητα όλων των ανθρώπων, με συμμετοχή όλων…
    Αυτό λέω εγώ πραγματική συμμετοχική Δημοκρατία…
    Χωρίς να σε απαξιώνω φίλε…

    “Συνήθως, όταν αναλογιζόμαστε την ελληνική αρχαιότητα, μας έρχονται στο νου οι μεγάλοι της φιλόσοφοι και το υμνημένο της «ιδανικό πολίτευμα της Δημοκρατίας», που η Αρχαία Ελλάδα επινόησε και θέσπισε, και το οποίο αντέγραψε στη συνέχεια όλος ο «πολιτισμένος» κόσμος. Μερικοί μπορεί να σκεφτούν μέσα σε όλα αυτά, και τους δούλους, που βοήθησαν αφανώς στην ευημερία αυτής της Δημοκρατίας, καθώς και τους φιλόσοφους στο να μπορούν να φιλοσοφούν…
    Ελάχιστοι, ωστόσο, θα δουν τα «Κράτη» και τις «Δημοκρατίες» που αναπτύχθηκαν στην συνέχεια βάση των πολιτικών αυτών προτύπων της ελληνικής αρχαιότητας, ως τις πιο αποτελεσματικές μέχρι τώρα μορφές κοινωνικής καταπίεσης, εκμετάλλευσης και ελέγχου, κάτω από το ευφημιστικό –και ορισμένες φορές δόλιο ψεύδος- ότι «ο δήμος κρατεί» και ο λαός «κυριαρχεί και εξουσιάζει»…

    Μην μπεις στον κόπο και ξαναγράψεις… Θα συνεχίσω να σε “απαξιώνω”…
    Υ.Γ. Μάλλον τα περι “Θεού” σε χαλάνε στο όλο θέμα, έτσι δεν είναι;

    • http://eagainst.com/topics/julien-chaulieu/ Julien Febvre

                Δεν χρειαζόμαστε “πολιτικούς” και “πολιτικές” λύσεις…
      Χρειαζόμαστε επιστημονική μεθοδολογία και εφαρμογή της στην καθημερινότητα όλων των ανθρώπων, με συμμετοχή όλων…

      Όπως εξηγεί και η κριτική στο άρθρο, η τεχνολογία δεν είναι ουδέτερη όπως προσπαθείς να την παρουσιάσεις. Η τεχνολογία αντανακλά το γενικό προσανατολισμό μιας κοινωνίας. Για περισσότερα πάνω σ’ αυτό δες παλαιότερη κριτική μου πάνω στο Zeitgeist..

      Όλα αυτά που λες κι εσύ και το ZM για τεχνολογία είναι καλά και άγια, όμως θα επιμείνω ότι ΝΑΙ χρειαζόμαστε πολιτικές λύσεις πρώτα και πάνω απ’ όλα. Επιτέλους να τελειώνουμε με τον μεταμοντέρνο κομφουζιονισμό. Δεν είναι όλα είναι τα ίδια, δεν είναι η πολιτική συνώνυμο της ψηφοθηρίας. Δυστυχώς είτε το θέλουμε είτε όχι, οι πολιτικές λύσεις θα καθορίσουν την κατεύθυνση που θα πάρει η χρήση της τεχνολογίας. Κάτω από μια άνιση πολιτική εξουσία το μόνο που πετυχαίνει κανείς με την τεχνολογία είναι να ανοίξει το κουτί της Πανδώρας. (Η τεχνολογία στην υπηρεσία ποιου;) Χαρακτηριστικό παράδειγμα, η Βρετανία. Μια χώρα που έχει γεμίσει παντού CCTV παρακολούθησης πολιτών. Ένα ακόμα παράδειγμα του πως η τεχνολογία μπορεί να χρησιμοποιηθεί από τις κυρίαρχες τάξεις… οι ΗΠΑ και διάφορες άλλες χώρες που διαθέτουν πυρηνικά όπλα. Αυτό θέλουμε; Αυτό ονομάζεις πραγματική δημοκρατία; «Το βασικό πρόβλημα της σύγχρονης ζωής συνίσταται στο εξής: θα καταφέρει άραγε ο άνθρωπος να επιζήσει από τα δικά του εφευρήματα;» (Ντε Μπρόϊλ Λ.)

      Όταν οι αποφάσεις ουσιαστικά θα συλλέγονται και θα εκτελούνται από τις μηχανές, οι πολίτες θα κάνουν τι; Θα μένουν αμέτοχοι και οι φωστήρες τεχνοκράτες του Project θα λύνουν όλα τα προβλήματα; Αυτό δεν είναι δημοκρατία αλλά η παθογένεια ενός ολοκληρωτισμού έντονα επηρεασμένου από την Πλατωνική σκέψη της «ιδεατής” Πολιτείας». Συμπέρασμα, η γνώση από μόνη της δεν λέει κάτι. Δεν αρκεί για να μας εξασφαλίσει μια κοινωνία όπου όλοι θα ζούμε δημιουργικά και αρμονικά. Για να φτάσουμε σε σημείο να χρησιμοποιήσουμε τη γνώση μας σωστά, θα πρέπει πρώτα απ’ όλα να καθίσουμε και να βρούμε το που και πως και για ποιον λόγο θα πρέπει να χρησιμοποιήσουμε κάποια επιτεύγματα της. Ο τρόπος με τον οποίον θα καθοριστεί το πως και το γιατί ονομάζεται πολιτική. Για παράδειγμα, εγώ έχω έναν φούρνο και ξαφνικά ανακαλύπτω μια μέθοδο ώστε να μπορώ να παράγω τριπλές ποσότητες προϊόντων μέσα σε μια μέρα, αυτόματα και δίχως να έχω την ανάγκη κανενός εργατικού χεριού. Κατευθείαν απολύω όλους τους υπαλλήλους, κρατάω τη γνώση για τον εαυτό μου και γίνομαι πάμπλουτος. Κάτω από αυτές τις συνθήκες, «η επιστημονική πρόοδος γεννά την πρόοδο της τεχνικής, που γεννά τη μαζική παραγωγή, που με τη σειρά της γεννά αναγκαστικά τη μαζική κατανάλωση» (Ποπιντού Ζ.) Σε μια κοινωνία όμως, όπου κυρίαρχη αξία δεν είναι το χρήμα, αλλά η σημαντικότητα της συμμετοχής στην πολιτική εξουσία, μοιράζω την γνώση μου με τους υπόλοιπους, μιας και δεν πρόκειται να γίνω πιο επιφανής εάν κερδίσω περισσότερα χρήματα. Κάτι τέτοιο δείχνει την σημασία της πολιτικής ισότητας, σε οργανωτικό και θεσμικό επίπεδο, εάν θέλουμε η γνώση μας να μπορεί να χρησιμοποιηθεί με γνώμονα το συλλογικό συμφέρον και όχι την εξυπηρέτηση προσωπικών μας σκοπών. «Σε μια ώριμη κοινωνία το κυριότερο έργο Τέχνης είναι ο ίδιος ο άνθρωπος και όχι οι μηχανές του ή οι οργανώσεις του.» (Μάμφορντ Λ)

                Ελάχιστοι, ωστόσο, θα δουν τα «Κράτη» και τις «Δημοκρατίες» που αναπτύχθηκαν στην συνέχεια βάση των πολιτικών αυτών προτύπων της ελληνικής αρχαιότητας, ως τις πιο αποτελεσματικές μέχρι τώρα μορφές κοινωνικής καταπίεσης, εκμετάλλευσης και ελέγχου

      Και πάλι για μια ακόμη φορά θα πρέπει να ξεκαθαρίσω (αναπόφευκτο πραγματικά) ότι ποτέ μου δεν θεώρησα την αρχαία Ελληνική κοινωνία, και κανένα άλλο ιστορικό γεγονός, ως παράδειγμα προς μίμηση, αλλά ως παράδειγμα προς εξέταση, διαύγαση και μελέτη. Ακόμα περισσότερο, δεν θεωρώ το Δυτικό τσίρκο αντιπροσωπευτικό της συνέχειας του αρχαιοελληνικού πνεύματος. Δεν πρόκειται για δημοκρατία αλλά για φιλελεύθερη ολιγαρχία. Με κουράζει να επαναλαμβάνω πράγματα που έχω ήδη αναλύσει τρεις και τέσσερις φορές.

      Όσο για την απαξίωση… πραγματικά μένω έκπληκτος από τον τρόπο που οι οπαδοί του ΖΜ κατάφεραν και δημιούργησαν τελικά ένα νέο δόγμα/αίρεση/σέχτα, (ότι ακριβώς χρειαζόταν κάποιος που αναζητά «τη χαμένη γη της επαγγελίας του ιστορικού υλισμού»;), αν κρίνω από τον τρόπο που αντιμετωπίζουν αυτούς που διαφωνούν (έστω και με καλοπροαίρετο τρόπο) με τις βασικές αρχές του «κινήματος» («εμείς ξέρουμε τα πάντα γιατί έχουμε την τεχνολογία, κι εσείς είστε οι αερολόγοι δεν ξέρετε όσα εμείς οι πάνσοφοι που έχουμε στο τσεπάκι μας την απόλυτη αλήθεια που την ανακαλύψαμε επειδή έτυχε να δούμε τις 3 ταινίες του ΖΜ»). Όπως είπε και ο LBTRN από πάνω, είστε πραγματικά γελασμένοι αν νομίζετε ότι τα προβλήματα του ανθρώπου θα λυθούν μόνο και μόνο με την αυτοματοποίηση της παραγωγής, μάλλον ζείτε στον κόσμο του Walt Disney (θα έλεγα εγώ). Φαντάζομαι θα πληροφορήθηκες για τη διάσπαση της ομάδας ΖΜ στη Θεσσαλονίκη; Λογικό είναι άλλωστε. Συμβαίνουν αυτά εντός κύκλων ανθρώπων που πιστεύουν ότι η πολιτική και η συνδιαμόρφωση απόψεων είναι περιττή… δυστυχώς εκεί δεν μπόρεσε η γνώση και η τεχνολογία να κάνει το θαύμα της!!! Ούτε φυσικά η τεχνολογία κατάφερε να αποτρέψει τη διάσπαση VP και ΖΜ… σχετικά με την οντολογία, την ψυχολογία/ψυχανάλυση το ΖΜ έχει να μας προσφέρει κάτι περισσότερο από μεταμοντέρνες γενικότητες; Αλλά τι να λέμε τώρα!!!

                Και γί γίνεται με το Μαρξισμό, την «αξεπέραστη φιλοσοφία του καιρού μας» (Σαρτρ); Από ποιο παλαιοπωλείο θ’αγοράσουμε το κοπίδι της «επιστημολογικής τομής» (Αλτουσσέρ) που είχε, υποτίθεται, χώσει στο χρονοντούλαπο της μεταφυσικής τον στοχασμό πάνω στην κοινωνία και την ιστορία, αντικαθιστώντας τον με την «επιστήμη του Κεφαλαίου»;

      (Κορνήλιος Καστοριάδης – Η άνοδος της ασημαντότητας σ.49)