Μια Συζήτηση Με Τον Γιώργο Οικονόμου (του Ελευθεριακού)

Μια Συζήτηση (25/10/2013) Με Τον Διδάκτορα Φιλοσοφίας Γιώργο Οικονόμου.

O Γιώργος Ν. Οικονόμου σπούδασε Μαθηματικά, Μουσική και Φιλοσοφία. Συμμετείχε ενεργώς στο αντιδικτατορικό κίνημα. Παρακολούθησε στο Παρίσι τα μεταπτυχιακά σεμινάρια του Κορνήλιου Καστοριάδη με τον οποίο άρχισε τη διδακτορική του διατριβή. Έχει Master φιλοσοφίας του Πανεπιστημίου της Σορβόννης και είναι Διδάκτωρ Φιλοσοφίας του Πανεπιστημίου Κρήτης. Εργάσθηκε στη Μέση Εκπαίδευση και στο Πανεπιστήμιο. Έχει δημοσιεύσεις σε περιοδικά και εφημερίδες, ανακοινώσεις σε συνέδρια και ημερίδες. Είναι τακτικός αρθρογράφος στην “Εφημερίδα των Συντακτών”. Έχει επιμεληθεί τα βιβλία, “Αφιέρωμα στον Κορνήλιο Καστοριάδη, στοχαστή της αυτονομίας” (2010) και “Μελέτες για τον Κορνήλιο Καστοριάδη. Η Γένεση της δημοκρατίας και η σημερινή κρίση” (Ευρασία, 2011). Από τις εκδόσεις Παπαζήση κυκλοφορούν τα βιβλία του “Η άμεση δημοκρατία και η κριτική του Αριστοτέλη” (2007), “Η αριστοτελική πολιτεία” (2008)και “Από την κρίση του κοινοβουλευτισμού στη δημοκρατία” (2009). Στις εκδόσεις Νησίδες το “Πολυτεχνείο 1973. Η απαρχή του αυτόνομου κινήματος” (2013)

Θεματολογία μέρους Α
– Μαθηματικά-Μουσική-Φιλοσοφία (01:33)
– Η Πορεία Της Καστοριαδικής Σκέψης (04:20)
– Καστοριαδισμός (;) (09:34)
– Καστοριάδης & Αριστερά (11:50)
– Καστοριάδης & Ψυχανάλυση (13:59)
– Το Φαντασιακό Στον Καστοριάδη (16:14)
– Καστοριάδης & Μαρξισμός (24:17)
– Μαρξισμός & Επίγονοι
(Θεωρία & Πρακτική) (29:17)
– Καστοριάδης & Αιτιοκρατία
(Το Παράδειγμα Της Δημοκρατικής Γέννησης) (32:08)
– Καστοριάδης & Αναρχισμός (37:38)
– Καστοριάδης/Κριτική Θεωρία/Καταστασιακοί
(Σύνθεση & Δημιουργία) (46:54)
– Αυτοθέσμιση-Αυτονομία & Διαφορετικότητα
(Η Άμυνα Της Δημοκρατίας) (48:38)
– Ελληνικότητα & Εθνικότητα
Στον Καστοριάδη (54:31)
– Ιδεολογική Πορεία & Επιρροές (56:32)
– Η Πορεία Προς Την Αθηναϊκή Δημοκρατία (1:00:13)
– Δημοκρατικές Πόλεις (1:06:18)
– Καζαντζάκης Για Δημοκρατία
– Θουκυδίδης Για Δημοκρατία (1:08:24)
– Αθηναϊκή Δημοκρατία & Σωκράτης (1:19:00)

Θεματολογία μέρους Β
– Πλάτωνας/Αριστοτέλης & Οι Άλλες Φιλοσοφικές Σχολές (01:19)
– Ελληνική Αρχαιότητα (08:28)
– Αθηναϊκή Δημοκρατία & Φυλετισμός
(Η Αποδοχή Του Ξένου) (10:48)
– Αθηναϊκή Δημοκρατία & Εξωτερική Πολιτική (16:23)
– (Άμεση) Δημοκρατία & Αντιπροσώπευση
(Το Παράδειγμα Των Αθηνών) (21:23)
– (Άμεση) Δημοκρατία & Καπιταλισμός
(Ο Σύγχρονος Ανθρωπολογικός Τύπος) (25:07)
– Αριστερός & Δεξιός Οικονομισμός
(Αυθεντίες/Ειδικοί) (33:53)
– Το Μεταναστευτικό (42:04)
– Δημοψήφισμα & Δημοκρατικοί Θεσμοί
(ΣΥ.ΡΙΖ.Α.-ΛΑ.Ο.Σ.-Χρυσή Αυγή) (48:31)
– Αριστερό & Δεξιό Κόμμα
(Διαφορές-Ομοιότητες) (52:50)
– Περί Βίας
(Η Θεωρία Των Δύο Άκρων) (59:09)
– Η Εξέγερση Του Πολυτεχνείου
(Το Πνεύμα & Τα Μηνύματα) (01:07:44)
– Η “Γενιά Του Πολυτεχνείου”
– Η Διαχρονική Ευθύνη Της Κοινωνίας (01:13:51)
– Πρώτη Ημέρα (Άμεσης) Δημοκρατίας (1:25:45)

27 comments / Σχολια

  1. Rosa Loser Burg

    Η Άμεση Δημοκρατία που οραματίζεστε κύριε Γ.Οικονόμου(με τη συνδρομή της Εφημερίδας των Συντακτων) με παραπέμπει στο γνωστό άσμα της κυρίας Φαραντούρη για το Τζο το φουκαρά που θα μας φυλάει και τα εθνικά μας σύνορα,ενότε, και το οποίο έλεγε περίπου τα εξής:
    https://www.youtube.com/watch?v=rbfo2-QK91o

    και η επνάληψη της φράσεως πολλάκις οτι πλέον τα κατώτερα και μεσαία στρώματα “ανειδικεύτως” θα υπαγορεύουν εις τα ανώτερα (;)(τους άρχοντες) τις υποχρεώσεις των, με οδηγούν στην απλή σκέψη οτι εντέλειδεν α κάνομεν και τίποτε τρομερόν, απλά θα επανεισάγομεν την εξαγωμένην Αρχαία Αθηναϊκού Τύπου Δημοκρατία απο τας ΗΠΑ!

    • Ed: Σχόλιο διεγράφη

      • Rosa Loser Burg

        Εχεις δίκιο ξέχασα και τον “δόξα το Χρήμα έχουμε Θεό” , ξέχασα όμως και να εκφράσω την εμπιστοσύνη μου στο οτι υπάρχει ελπίδα οτι αυτός ο ανθρωπολογικός τύπος του αλτρουϊστή ανθρώπου που θα πάρει καμμιά 200σαριά χρόνια ακόμα για να προκύψει…εις το μέλλον!
        Προς το παρόν ας παρηγορηθούμε με αυτόν (τον ανθρωπολογικό τύπο) που έχουμε: τον “homus volemenus-anavliticus”

        • Ed: Σχόλιο διεγράφη

          • Rosa Loser Burg

            δεν ήτανε μαρξιστής, δεν ήτανε αναρχικός, δεν ήτανε …ο Καστοριάδης διαφοροποιείται απο τον αναρχισμό …δεν υπάρχει κοινωνία που δεν έχει εξουσία …εδω είναι η αντίθεση με τους αναρχικούς…στην άμεση δημοκρατία δε σημαίνει κατάργηση της εξουσίας αλλά εξουσία του Δήμου,δηλαδή των πολλών, έναντι των λίγων…

            Όχι μωρέ, απλά τσιράκι του συστήματος ειναι …

            • Αναφορικά με το πρώτο σου σχόλιο:

              τα κατώτερα και μεσαία στρώματα “ανειδικεύτως” θα υπαγορεύουν εις τα ανώτερα (;)(τους άρχοντες) τις υποχρεώσεις των

              Οι άρχοντες δεν είναι ανώτερα στρώματα (με την οικονομική έννοια του όρου). Άρχοντας δεν σημαίνει ηγέτης, καθοδηγητής, εξουσιαστής, όπως στη σημερινή έννοια. Άρχων και αρχόμενος είναι το ίδιο πράγμα με βάση το πρόταγμα της άμεσης δημοκρατίας: κάθε πολίτης ασκεί εξουσία και του ασκείται εξουσία ταυτόχρονα στη συνέλευση και στο πολιτικό σώμα.

              Αυτό που ο Οικονόμου θέλει να μας πει επίσης είναι ότι στην αρχαία Αθήνα οι πλούσιοι δεν είχαν περισσότερα πολιτικά δικαιώματα από τους φτωχούς ή τα μεσαία στρώματα (όπως σήμερα). Αντιθέτως μπορούσαν οι φτωχοί να επιβάλουν τη θέλησή τους στους πλούσιους, μπορούσαν και φτωχοί και μεσαίοι να γίνουν άρχοντες στην εκκλησία του δήμου και κατ’ επέκταση να καταστούν αρχόμενοι, να γνωρίζουν καί τις δύο πλευρές της εξουσίας. Για περισσότερα βλ Hannah Arendt – The Human Condition και On Revolution.

              Ρίξε ακόμα μια ματιά ακόμα στη συνέντευξη και προσπάθησε να καταλάβεις το γενικό concept της άμεσης δημοκρατίας ως καθεστώς για πολιτική και οικονομική ισότητα. Αν είσαι Μαρξιστής, σίγουρα θα σε δυσκολέψει κάτι τέτοιο.

              • κατ’ αρχήν, Θεωρώ οτι θα μπορούσα να με πω μπακουνικιά, μιας και με το Μαρξ καθάρισα τη σχέση μου απο πολύ νωρίς (14 ετών),και επίσης θα μπορούσα να θεωρηώ και γυναίκα όπως δηλώνει το ψευδώνυμό μου. Παρατηρώ μια ροπή στο διαδίκτυο να με θεωρούν άνδρα και αυτό δείχνει μια φαλλοκρατική τάση.
                Δεν διαφωνώ με το αμεσοδημοκρατικό ρόταγμα του Καστοριάδη, διαφωνώ όμως κάθετα με την αναγωγή του στην Αηναϊκή Δημοκρατία που ουδεμία σχέση έχει μαζί της, στην ουσία της, αλλά μόνο κατ’όνομα!

                • επίσης θα μπορούσα να θεωρηώ και γυναίκα όπως δηλώνει το ψευδώνυμό μου. Παρατηρώ μια ροπή στο διαδίκτυο να με θεωρούν άνδρα και αυτό δείχνει μια φαλλοκρατική τάση.

                  Δεν είμαι ειδικός στην ψευδωνυμολογία αλλά είμαι σίγουρος ότι από την Ρόζα Λούξεμπουργκ (όπου και παραπέμπει το ψευδώνυμό σου) εμπνέονται άνδρες και γυναίκες εξίσου. Επομένως η επιλογή του ονόματος αυτού δεν μπορώ να πω ότι σημαίνει κάτι αναφορικά για το τί φύλο είναι αυτός/η πίσω από το πληκτρολόγιο. Αυτό δεν αναιρεί ότι υπάρχει όντως μια φαλοκρατική τάση, όχι όμως μόνο το διαδίκτυο (που κατ’ εμέ είναι αντανάκλαση μιας κοινωνίας ως ένα βαθμό) αλλά και στον έξω κόσμο, στην ίδια την ελληνική κοινωνία, πράγμα που αναπαράγουμε όλοι ακόμα και αν διαφωνούμε με τους πατριαρχικούς θεσμούς, πράγμα που πρέπει να προσέξουμε.

                  Δεν διαφωνώ με το αμεσοδημοκρατικό ρόταγμα του Καστοριάδη, διαφωνώ όμως κάθετα με την αναγωγή του στην Αηναϊκή Δημοκρατία που ουδεμία σχέση έχει μαζί της, στην ουσία της, αλλά μόνο κατ’όνομα!

                  Η πηγή του προτάγματος της αυτονομίας με βάση τον Καστοριάδη βρίσκεται στην αρχαία Αθήνα που ναι πραγματικά ήταν μια κοινότητα άμεσης δημοκρατίας. Άλλωστε για τον Καστοριάδη αυτονομία και δημοκρατία είναι δύο έννοιες ταυτόσημες. Εγώ εκεί που διαφωνώ με τον Οικονόμου είναι στο ότι ναι μεν (κατ’ εμέ) η αρχαία Αθήνα υπήρξε αμεσοδημοκρατική, αλλά ΟΧΙ σε όλες τις περιόδους της. Η αρχαία Αθήνα ήταν μια μάχη μεταξύ δημοκρατίας (αυτονομίας) και ετερονομίας. Αυτό δεν σημαίνει ότι η Αθηναϊκή δημοκρατία αποτελεί για εμάς σήμερα πρότυπο, ως κάτι που θα πρέπει να αντιγράψουμε με σκοπό να λύσουμε τα προβλήματά μας. Μόνο ένας ηλίθιος θα μπορούσε να το πει αυτό σήμερα.

                  Έπειτα, ο ίδιος ο Μπακούνιν στο Θεός και Κράτος (God and The State) μιλά για την αρχαία Ελλάδα (εννοούμε την δημοκρατική αρχαία Ελλάδα, διότι δεν ήταν όλοι οι φιλόσοφοι δημοκρατικοί ούτε η αρχαία Ελλάδα ήταν μια ενιαία ιστορική δημιουργία). Αρχικά συγκρίνει τον Ρωμαϊκό πολιτισμό με τον αρχαιοελληνικό όπου και στον πρώτο διακρίνει κατακτήσεις, την κυριαρχία αυτοκρατόρων και την υποδούλωση όλων των εθνοτήτων λέγοντας, @today what kills and crashes brutally liberay and humanity is the prevalence of Roman principles” (p.43)

                  Which civilization was more brutal? The Roman. Of course there was slavery on both, but the Greeks conceived and realized the idea of humanity; it ennobled and really idealized the life of men; it transformed human herds into free associations of free men; it created through liberty the sciences, the arts, a poetry, an immortal philosophy, and the primary concepts of human respect; with political and social liberty, it created free thought (p.43)

                  Κατά τη διάρκεια του μεσαίωνα το αρχαιοελληνικό πνεύμα χάθηκε στα μπουντρούμια του Καθολικισμού και επανεμφανίστηκε με την Αναγέννηση σε διάφορες πόλεις της Ιταλίας εξαιτίας της μεταφοράς πολλών αρχαίων συγγραμμάτων στη Φλωρεντία και αλλού. Έτσι βλέπει την μετα-αναγεννησιακή Ιταλία σαν μέρος όπου οι επιστήμες και οι τέχνες ανθούν ενώ στη Γερμανία απεναντίας βλέπει καταπίεση και κυριαρχία.

                  In Italy even under the bourgeoisie one may live and breath humanity, surrounded by a people which seems to be born for liberty (p.44) […] In Germany one can breath the atmosphere of an immense political and social slavery (op) […] In the international relations Germany, from the beginning of her existence, has slowly, systematically invading, conquering, even ready to extend her own voluntary enslavement into the territory of her neighbors; and, since her definitive establishment as a unitary power, she has become a menace, a danger to the liberty of entire Europe. Today Germany is servility brutal and triumphant” (p.45)

                  Εδώ βλέπουμε πως ακόμη και ο ίδιος ο Μπακούνιν αναγνωρίζει ότι στην εποχή της αρχαίας Ελλάδας γεννήθηκε ένα πνεύμα αυτονομίας που οδηγεί στη χειραφέτηση, ενώ απεναντίας σήμερα ένα σωρό αναρχικοί μόλις ακούσουν για αρχαία Ελλάδα αρχίζουν τα γνωστά στερεότυπα, αρνούμενοι να ακούσουν κάτι πέρα από το δόγμα τους (προφανώς γιατί έτσι βρίσκουν μια θεσούλα, να ξέρουν ποιοί είναι και τί κάνουν μέσα στην κοινωνία, τον ρόλο τους, το ιδεολογικό βόλεμα;;;)

                  Διαφωνεία: η λέξη social σε ότι έχει να κάνει με την αρχαία Ελλάδα είναι λάθος τραγικό, λάθος που κάνει και ο Καστοριάδης όταν μιλά για κοινωνικό φαντασιακό (και κοινωνία γενικά) αναφερόμενος στην αρχαία Ελλάδα, διότι η λέξη societa είναι Ρωμαϊκή και αποδίδει άλλα στοιχεία (αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση).

                  Υ.Γ: Σε ότι αφορά τα προηγούμενα δύο σχόλια (τα δικά μου), μπορείς να τα πεις ειρωνεία (δηλαδή το χιούμορ του απελπισμένου). Τί να κάνουμε, το ίντερνετ έχει γεμίσει με Εβραιοφάγους, Αμερικανοφάγους, αντι-ιμπεριαλιστές, υπερπατριώτες (τόσο αριστερούς όσο και δεξιούς) που μόλις πεις κάτι που ξεφεύγει από τα πλαίσια του δόγματος που μας βολεύει για να δικαιολογήσουμε τα δικά μας σφάλματα αμέσως αρχίζουν το τροπάριο: ο Σόρος σε πληρώνει, πράκτορες της Νέας Τάξης και διάφορα ευτράπελα. Γι’ αυτό καλά έκανες και ξεκαθαρίζεις τη θέση σου για να καταλάβω ότι μπορεί να γίνει διάλογος και ότι δεν πρόκειται για την συνήθης πλειοψηφία παραφρόνων. Γιατί αν είναι να πιάνουμε κουβέντα με τον κάθε συνωμοσιολόγο… καλύτερα να πάμε να ταΐσουμε τις πάπιες.

                  Y.Γ.2: Μέγας φαλοκράτης ο Μπακούνιν πάντως!!!

                  • Rosa Loser Burg

                    Ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις σου. Δεν διαφωνώ με το concept της άμεσης δημοκρατίας όπως το έχει στο κεφάλι του ο κ. Γ. Οικονόμου, αλλά διαφωνώ με την τακτική της παλιάς σχολής, δηλαδή, το να “βάζουμε νερό στο κρασί μας” για όποιοδήποτε “μικροπολιτικό” όφελος, του να είμαστε αρεστοί σε ‘ολους ή ακόμα χειρότερα στους πολλούς…
                    Για να μιλήσω ξεκάθαρα όταν λέω “ούτε αριστερά ούτε δεξιά” πάμε μπροστά αμεσοδημοκρατικά, εγω τουλάχιστον εννοώ οτι δεν οφελεί η αντιπαράθεση μεταξύ των δύο εκ διαμέτρου αντίθετων ιδεολογικοπολιτικών συστημάτων μέσα σε ένα καπιταλιστικό οικονομικό σύστημα, και οτι αν δεν αλλάξει αυτό το σύστημα και αν αυτός δεν ειναι ο στόχος, η οποιαδήποτε ιδεολογικοπολιτική αντιπαράθεση καταντάει μια δημοκρατική αντιπαράθεση στα πλαίσια του ευπρεπούς ανταγωνισμού των αντίπαλων “ομιλητών”. Αυτό δεν ειναι ούτε καν άμεση Δημοκρατία, αυτό ειναι ο φασισμός των πολλών έναντι των ολίγων,αντί ο φασισμός των ολίγων έναντι των πολλών, η αντιστροφή δηλαδή του ίδιου “ανθοδοχείου με στενό πάτο και μεγαλύτερο στόμιο” ανάποδα.
                    Άμεση δημοκρατία ειναι η επίλυση των υποθέσεων των πολιτών με τη συναίνεση των όσο το δυνατόν περισσότερων ατόμων, όχι η καταμέτρηση της θετικής ή αρνητικής υποστήριξης δύο ή τριών αντιμαχόμενων προτάσεων. Η άμεση δημοκρατία ψάχνει τον τρόπο και τη συναίνεση για την εφαρμογή κκαι των τριών προτάσεων χωρίς όρους πλειοψηφίας!
                    ΥΓ. Ο Μπακούνιν συγχωρείται για τον όποιο φαλλοκρατισμό του γιατί πέθανε πριν γνωρίσει τη Ρόζα!

                    • Μα χωρίς όρους πλειοψηφίας δεν υφίσταται δημοκρατία. Σε μια δημοκρατία είναι απαραίτητη η αρχή της πλειοψηφίας. Είναι δεδομένο ότι σε μια κοινωνία που λειτουργεί με τρόπο αμεσοδημοκρατικό η μειοψηφία θα αναγκαστεί να ακολουθήσει την επιλογή των πολλών. Απλά αν προσπαθήσουμε αυτό να μην το δούμε μυωπικά αλλά από μια πιο ευρεία οπτική γωνία, μπορεί πχ εσύ να διαφωνείς σε ένα ζήτημα μ’ εμένα αλλά η δική μου θέση να βρίσκει σύμφωνη την πλειοψηφία. Σε κάποιο άλλο ζήτημα θα είμαι εγώ η μειοψηφία κι εσύ με τους πολλούς. Δεν υπάρχουν στρατόπεδα και κόμματα ή παρόμοιου τύπου χαρακώματα σε μια κοινότητα που δρα αμεσοδημοκρατικά. Ο καθένας λειτουργεί σαν άτομο, με δική του άποψη και θεώρηση των πραγμάτων. Η ουσία είναι αυτή: ατομικότητα. Διαφέρω αλλά είμαι ίσος. Η συναίνεση μπορεί να βοηθά σε ορισμένα ζητήματα, αλλά είναι πνίγει σε μεγάλο βαθμό το δικαίωμα έκφρασης της πλειοψηφούσας μεριάς καθώς μας οδηγεί σε συμβιβασμό, διαβρώνοντας μια από τις μεγαλύτερες αξίες της άμεσης δημοκρατίας και το βασικό της νόημα: άρχειν και άρχεσθαι, το να μπορώ εγώ να γνωρίζω καί τις δύο πλευρές της εξουσίας αλλά και το λάθος που θα πράξω, πχ αν οι προτάσεις μου δεν έχουν αποτέλεσμα έπειτα από την υλοποίησή τους (δεδομένου φυσικά ότι πλειοψηφώ). Γιατί δεν είχαν αποτέλεσμα; Πού οφείλεται το λάθος; Απεναντιας, συναίνεση (consensus) σημαίνει ομοιομορφία (uniformita) και αυτό κατά βάση πηγάζει από το Ρωμαϊκό φαντασιακο του societas generis, της κοινότητας που λειτουργεί για ένα και μόνο σκοπό και γι’ αυτό έχει περιπέσει από το πολιτικό πεδίο, από την ατομικότητα στη μάζα.

                      Ο φασισμός της πλειοψηφίας είναι άλλο κομμάτι. Δεν είναι δημοκρατία η καταπίεση ενάντια στην μειοψηφία, αλλά χυδαίος λαικισμός, που πολλοί ονομάζουν ύβρη. Διότι πολύ απλά άμεση δημοκρατία δεν σημαίνει μονάχα ελευθερία στο πράττειν, αλλά ταυτόχρονα και γνώση των ορίων, δηλαδή, αυτοπεριορισμός. Το να θελήσω εγώ ως πλειοψηφών ρεύμα να εξαφανίσω από τον χάρτη μια μειοψηφία υποδηλώνει έλλειψη αυτών των ορίων, πράγμα που βλέπουμε σήμερα με το θέμα των μεταναστών: βλέπουμε (πχ στη Γαλλία αυτή τη στιγμή) την ακροδεξιά να χτυπά πρωτιά και την πλειοψηφία να στρέφεται ενάντια σε μετανάστες και μειονότητες. Και το κάνει γιατί δεν υφίσταται κανένα όριο. Ο ρατσισμός είναι η μεγαλύτερη ύβρις.

                      Βλέπουμε λοιπόν πως ούτε καν κάτω από τα πλαίσια της ψευδοδημοκρατίας δεν μπορούμε να αποφύγουμε την γνώμη της πλειοψηφίας όποια και αν είναι αυτή, κάτι που σημαίνει ότι το consensus είναι ανεφάρμοστο σε μακροπολιτικό επίπεδο. Αν πχ ο Ολάντ δεν διώξει τους μετανάστες υπάρχει σοβαρό ενδεχόμενο να έχουμε πογκρόμ και δολοφονίες και στην τελική την Λεπέν στην εξουσία. Το θέμα είναι πως θα πολεμήσουμε την ύβρη. Η λύση βρίσκεται στην κοινωνία των διαπολιτισμικών σχέσεων (έκδοση δεύτερη) η οποία προϋποθέτει άμεση δημοκρατία…

                  • Rosa Loser Burg

                    Και για να υποστηρίξω και στενό δεσμό μεταξύ αμεσης δημοκρατίας και αναρχισμού, η ικανοποίηση όλων των δυνατών τρόπων οργάνωσης των κοινοτήτων ένα κανόνα απαράβατο θα έχει: όχι την απαραίτητη συναίνεση για τις επιλογές του “άλλου” τρόπου ζωής και οργάνωσης, αλλά η απαραίτητη και απαράβατη μέριμνα ώστε η μια κοινότητα να μεριμνά για την ευημερία της άλλης, ή αλλιώς η μια κοινότητα να μη λειτουργεί με τέτοιο τρόπο ώστε να απειλεί την ευημερία της άλλης. Αυτό κάντο προβολή σε “δι-εθνές”επίπεδο και θα δεις μπροστά σου την εικόνα (της αναρχικής προοπτικής)!

                    • Αυτό που λες «η μία κοινότητα που απειλεί την ευημερία της άλλης» δεν είναι δημοκρατία, είναι ύβρις όπως είπα προηγουμένως. Και πάλι δεν αποκλείω το ενδεχόμενο να συμβεί ακόμη και στην πιο πραγματικά πολιτική κοινότητα.

                  • Rosa Loser Burg

                    Και σαφώς μια κοινωνία αμεσοδημοκρατική ειναι μια ειρηνική κοινωνία η οποία θέτει τα ηθικά όρια στις όποιες επεκτατικές “διαθέσεις” των άλλων. Τα ηθικά όρια, και όχι τα σιδηρόφραχτα σύνορα, ειναι τα πιο ισχυρά απο όλους τις στρατιωτικούς εξοπλισμούς. Ποιός ηλίθιος θα έχει λόγο να επιτεθεί σε μια κοινότητα που έχει δηλώσει απο πριν οτι δεν έχει καμμία διάθεση να επεκταθεί εις βάρος άλλης κοινότητας, καθιστώντας κάθε φορά τα δικά της σαφή όρια δραστηριοτήτων.

                    • Ποιός ηλίθιος θα έχει λόγο να επιτεθεί σε μια κοινότητα που έχει δηλώσει απο πριν οτι δεν έχει καμμία διάθεση να επεκταθεί εις βάρος άλλης κοινότητας, καθιστώντας κάθε φορά τα δικά της σαφή όρια δραστηριοτήτων.

                      Κάποιος που αναζητά εξουσία πάνω σε άλλους, που διψά για κυριαρχία. Δεν ξέρω πως το φαντάζεσαι αλλά λιγάκι Ρουσσώ μου θυμίζει αυτό που λες, ότι ο άνθρωπος γεννιέται φύση καλός και συνεπώς δεν υπάρχει καμία πιθανότητα να επιτεθεί κάποια κοινότητα εναντίον κάποιας άλλης σε μια κοινωνία όπου θα ζούμε με άλλους κανόνες… και όμως αυτό είναι πλήρως εξωπραγματικό (αν καταλαβαίνω σωστά τι μου λες). Η φαντασία θα μπορούσε όντως να αποτελεί γενεσιουργός δύναμη για έναν κόσμο καλύτερο αλλά ηλίθιοι (όπως λες) που θα ζητάν εξουσία θα υπάρχουν, διότι η φαντασία είναι ικανή να δημιουργήσει και τερατουργήματα. Το θέμα είναι: πως περιορίζουμε αυτούς τους ανθρώπους; Πως ένα πολιτικό σώμα προστατεύεται από σφετεριστές (όπως οι Χρυσαυγήτες για παράδειγμα); Σε αυτά τα ερωτήματα πρέπει να δοθούν απαντήσεις. Είχε υπάρξει ένα ψήφισμα κάποτε για το ζήτημα αυτό

                    • Rosa Loser Burg

                      Οι χρυσαυγίτες και οι ύπουλοι καθοδηγητές τους α πέσουν μέσα στο λάκο που άνοιξαν οι ίδιοι. Δηλαδή όταν δεν τηρούνται τα ηικά όρια (άρα διαπράττεται ύβρις) σύμφωνα με την κοσμοθεωρία μου “έστι Δίκης οφαλμός ός τα πάνθ’ορά”. Το έμα ειναι πως να μετατρέψεις ενα βίαιο άτομο σε συνεργατικό ον. Εξάλλου δε φαντάζομαι οτι σε μια αμεσοδημοκρατική κοινωνία, δε θα υπάρχουν προβλήματα διαταραχής προσωπικότητας, απλά η αντιμετώπισή των ψυχοπαθολογικών αυτών περιπτώσεων α είναι διαφορετική (πάντως όχι στη βάση της ατομικής ψυχοεραπείας, αλλά στη βάση της ομαδικής θεραπείας), δηλαδή, η ομάδα στην οποία ανήκει αυτό το άτομο α πρέπι να χειριστεί το πρόβλημα.

    • Ο ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΚΟΣ

      Γενικο Μήνυμα του κ. Γιώργου Οικονόμου:
      “Εάν οποιοσδήποτε έχει διαφωνίες, και καλώς έχει, ας τις εκφράσει με
      επιχειρήματα, όχι με ύβρεις και απαράδεκτους χαρακτηρισμούς.
      Επειδή όμως η συνέντευξη δημιούργησε σε ορισμένους κάποια
      ερωτήματα και διαφωνίες – πώς θα μπορούσε να γίνει διαφορετικά;
      αυτός άλλωστε είναι και ένας από τους στόχους μίας συνέντευξης –
      προτείνω στους διαφωνούντες που έχουν το θάρρος να λένε το όνομά τους να κανονίσουμε μία συνάντηση και να συζητήσουμε εκ του σύνεγγυς τα επίμαχα ζητήματα, και αν θέλει ο Ελευθεριακός να τη βιντεοσκοπήσει χωρίς πρόβλημα εκ μέρους μου.
      Αυτό σημαίνει ουσιαστικός διάλογος: Όνομα, επιχείρημα και σεβασμός του άλλου,
      αν θέλουμε να προκύψει ένα γόνιμο αποτέλεσμα. Εγώ τουλάχιστον αυτό επιθυμώ. Το mail μου είναι yoroiko@yahoo.gr,έτσι ώστε όποιος επιθυμεί να μου γράψει
      τις διαφωνίες του, στις οποίες με χαρά θα απαντήσω.”

      • Ευχαριστώ, αλλά καλύτερα να στείλεις το σχόλιο σε αυτήν την ανάρτηση στο Πρόταγμα. Διότι πολύ απλά η συζήτηση που έγινε εδώ ήταν ιδιαίτερα ήπια και θετική θα μπορούσα να πω (πράγμα που δεν περίμενα με τίποτα, αν κρίνει κανείς ότι τα μισά από τα σχόλια που λαμβάνουμε είναι αχαρακτήριστα).

        Στην ανάρτηση στο Πρόταγμα γίνεται πραγματικά πανζουρλισμός με τον ανεκδιήγητο χρήστη. Τα παιδιά βέβαια έχουν το IP του εφόσον λειτουργούν σε πλατφόρμα wordpress. Θα μπορούσαν να αποκαλύψουν ποιός είναι αυτός που καταφεύγει σε τέτοιους οικτρούς χαρακτηρισμούς για τον Οικονόμου.

  2. Rosa Loser Burg

    Μόλις σήμερα είδα το Ψήφισμα του Δήμου Αθηναίων. Τώρα επιβεβαιώνεται η καχυποψία μου για αυτούς που την υποστηρίζουν (την Αθηναϊκή Δημοκρατία) και εξηγεί και γιατί ο Μιχαλολιάκος στη Βουλή είπε οτι θα την εφαρμόσεο μόλις γίνει εξουσία (των πολλών εννοείται).
    Αγαπητέ ας μη κρυβόμαστε πίσω απο δάχτυλό μας: ο στόχος ειναι να πληγεί το φαντασιακό για Άμεση Δημοκρατία.
    Και εγω τώρα με τη σειρά μου σε ερωτώ: πως θα απαλλαγούμε απο τους πολέμιους και συκοφάντες της Άμεσης Δημοκρατίας; ή αλλιώς,
    Ποιός φοβάται την Άμεση Δημοκρατία;

    • Ρόζα νομίζω ότι παρεξήγησες λιγάκι αυτά που έγραψα ή δεν τα έδωσες ιδιαίτερη προσοχή ή εγώ δεν τα έγραψα με τρόπο κατανοητό.

      Θεωρείς ότι το ψήφισμα των Αθηναίων επιθυμεί να επιβάλει τη γνώμη των πολλών ερήμην και εις βάρος της μειοψηφίας. Αυτό είναι λάθος. Το ψήφισμα επιθυμεί να διαφυλάξει τη δημοκρατία, η οποία δίνει στις μειοψηφίες το δικαίωμα να εκφράζονται και να διαφωνούν, πράγμα που δεν θα συνέβαινε σε περίπτωση σφετερισμού από ολιγαρχικούς ή τυράννους. Επίσης μπερδεύεις τη δημοκρατία με την ύβρη, όπου και η μειοψηφία καταπιέζεται, πράγμα που ο Αριστοτέλης ονόμαζε επίσης οχλοκρατία. Η ύβρις αφορά την απουσία αυτο-περιορισμού που οδηγεί στην αυθάδεια, στην υπερβολή και στην ολική απαξίωση των ανθρώπινων αξιών. Αυτό το πράγμα κάνουν οι Χρυσαυγήτες, είναι υβριστές και όχι δημοκράτες. Επενδύουν πάνω στην οργή, στα αρχέγονα συναισθήματα και την αυθάδεια, πάνω στο αχαλίνωτο πάθος για δόξα, τιμή και υπερηφάνεια (σε περιόδους κρίσης αυτά τα συναισθήματα κατακλύζουν μεγάλο τμήμα του πληθυσμού καθώς οι άνθρωποι βλέπουν τον κόσμο που ήξεραν παλιά να καταρρέει, και αναζητούν καταφύγιο σε διάφορες ιδεολογίες όπως ο εθνικισμός, ο Σταλινισμός κτλ) και όχι στην λογική και τον Λόγο. Γι’ αυτόν τον λόγο και είναι λαϊκιστές δημαγωγοί. Διότι επικαλούνται το δημόσιο συμφέρον, το κοινό καλό ταυτίζοντας το αναγκαστικά με τη γνώμη των πολλών ενάντια στη γνώμη των λίγων. Και όσοι τους πιστεύουν – δηλαδή οι πολλοί – ξεχνούν ότι η γνώμη της πλειοψηφίας (και γενικά οι απόψεις των ανθρώπων σήμερα) κάτω από τις παρούσες συνθήκες απόλυτης ένδειας και διασυρμού είναι αποτέλεσμα συναισθηματικής φόρτισης (όπως τα συνθήματα που ακούμε «μας πρόδωσαν οι κλέφτες», «οι προδότες στο Γουδί») και του γενικευμένου παραλογισμού που καλλιεργεί η κρίση. Ξεχνούν ότι πολλές φορές η κοινή γνώμη διαμορφώνονται από ελεγχόμενα κέντρα πληροφόρησης (άλλωστε ο Βέμπερ μας είχε πει ότι στο αστικό καθεστώς δημοσιογράφος και ο επαγγελματίας πολιτικός είναι εξίσου δημαγωγοί) και φυσικά μέσα σε μια κοινωνία όπου το μέτρο δεν υφίσταται καν, αναπαράγουν το ίδιο φαντασιακό του αμοραλισμού, της διχόνοιας, του ανταγωνισμού κτλ. Αυτό κάνουν οι δημαγωγοί, επικαλούνται τη θέληση των πολλών σαν να είναι αλάνθαστη, πράγμα που αρέσει φυσικά. Και γιατί αρέσει; Διότι η έλλειψη του αυτο-περιορισμού στερεί κάθε έννοια αυτο-κριτικής και αυτο-στοχασμού (είναι η γνώμη που πιστεύω σωστή;) Άλλωστε, στις κοινωνίες όπως τη σημερινή όπου η μαζική απάθεια κυριαρχεί, τί αυτο-στοχασμός και τί αυτο-κριτική να γίνει; Η απο-πολιτικοποίηση δεν επιτρέπει τέτοια πράγματα. Και μέσα σ’ όλα έρχονται οι συνωμοσιολόγοι οι οποίοι πολλές φορές ταυτίζονται με τις ιδέες της ΧΑ, είτε έμμεσα τις ενθαρρύνουν και επενδύουν πάνω σ’ αυτό το λαϊκιστικό συναίσθημα της αθωότητας: «εμείς δεν φταίμε σε τίποτα, οι άλλοι είναι το πρόβλημα που συνωμοτούν εναντίον μας». Το ίδιο πράγμα αναπαράγεται από αριστερά, δεξιά, αλλά και οι γνωστοί κεντρώοι «της υπευθυνότητας» επενδύουν ακριβώς στην ανεστραμμένη αυτή λογική. Αν συνεχίσουμε να βλέπουμε προβοκάτορες παντού τότε σε λίγο θα στήσουμε και Άουσβιτς για να κυνηγάμε τους «εχθρούς». Ο φασισμός και ο ολοκληρωτισμός πώς καλλιεργείται; Πάνω σ’ αυτήν την λογική. Τί συνέβη όταν οι Αθηναίοι ξέπεσαν στα χέρια των δημαγωγών; Έχουμε τη σφαγή των Μιλησίων που ο Ευριπίδης θεωρεί ως απόλυτη ύβρη και ασκεί βαρύτατη κριτική στον Αθηναϊκό δήμο για τον ξεπεσμό του. Κατά τον τρόπο αυτό, ο ρατσισμός, ο φασισμός είναι η απόλυτη ύβρης και η επίκλησή στη γνώμη της πλειοψηφίας η οποία έλκεται από τον ρατσισμό πάνω σε στιγμές αναζήτησης αποδιοπομπαίων τράγων είναι καθαρά δημαγωγική, συχνά αυταρχική ή και ολοκληρωτική, κοινώς αντιδημοκρατική διότι δεν γνωρίζει μέτρο και αυτο-κριτική (πχ τί κάνουμε ως άνθρωποι; Είναι σωστή η απόφαση που παίρνουμε;). Και όλη αυτή η μεγαλομανία και παραφροσύνη των λαϊκιστών δημαγωγών που κατακλύζει και τον δήμο αρχίζει να στρέφεται ενάντια και στην ίδια την πλειοψηφία, όπως συμβαίνει τις περισσότερες φορές. Είμαι κάθετος σε αυτό: άμεση δημοκρατία δεν σημαίνει δικτατορία της πλειοψηφίας, αλλά συνδιαμόρφωση, μέτρο, βαθιά και συνεχόμενη αυτο-κριτική. Σημαίνει ότι ναι μεν η πλειοψηφία κυριαρχεί, αλλά η μειοψηφία συμμετέχει εξίσου μέσω της κριτικής. Όλο αυτό το λαϊκιστικό φαντασιακό της αθωότητας και αγιοσύνης της γνώμης των πολλών βλέπουμε στο άρθρο αυτό που στην ουσία αποτελεί «κριτική» σε παλαιότερες αναρτήσεις μας, όπως αυτή και αυτή όπου και εξετάζεται αυτό ακριβώς το ζήτημα, η γνώμη των πολλών ενάντια στη γνώμη των λίγων, πράγμα που σημαίνει ότι ως υποστηρικτής της άμεσης δημοκρατίας ήμουν από την πρώτη στιγμή ξεκάθαρος με το συγκεκριμένο ζήτημα (αν και για να λέμε την αλήθεια υπήρξα λιγάκι Τοκβιλικός την περίοδο των συγκεκριμένων αναρτήσεων) Τί μας λέει λοιπόν ο συγκεκριμένος αρθρογράφος:

      Όλα τα αποσπάσματα που παραθέσαμε λένε το ίδιο πράγμα: “Καστοριαδικοί” και “αμεσοδημοκράτες” δεν έχουν καμία εμπιστοσύνη στον λαό και τον στολίζουν με επίθετα, ιδιότητες και χαρακτηρισμούς, που το “μαλάκας” που ξεστόμισε ο Πάγκαλος για τους “αγανακτισμένους” είναι χαριτωμένη φιλοφρόνηση.

      Φοβούνται το λαό, πιστεύουν πως είναι ανίκανος να λειτουργήσει “δημοκρατικά” και νομίζουν πως, όταν ο μέσος έλληνας μιλά για δημοκρατία, θέλει να μας οδηγήσει σε φιλελεύθερο ολοκληρωτισμό. Ίσως, γι’ αυτό να επιλέγουν την αναμονή, την εκπαίδευση του λαού και την ανάπτυξη θεωριών αναγγέλλοντας ευαγγελικές διακηρύξεις , στις οποίες απαιτούν να δεσμευόμαστε. Προτιμούν, ως μικρότερο κακό, το σημερινό καθεστώς, που ο Καστοριάδης είχε αποκαλέσει “φιλελεύθερη ολιγαρχία”.

      Με άλλα λόγια, από τις πράξεις και τα κείμενα τους προκύπτει το “με τέτοιο δήμο και τέτοιους δημότες, ευτυχώς που δεν έχουμε δημοκρατία”. Χίλιες φορές, λοιπόν, για τους “αμεσοδημοκράτες”, οι Παπαδήμος, Σαμαράς, Παπανδρέου, Βενιζέλος, Πάγκαλος, Παπαρήγα, Τσίπρας και η παγκόσμια διακυβέρνηση των τοκογλύφων. Αυτές είναι οι μύχιες σκέψεις κάποιων, την ώρα, που όλοι αυτοί παίρνουν ζωές , σπίτια, περιουσίες, εργασία και ετοιμάζουν διεθνικό στρατό καταστολής.

      Αν αυτό είναι το φαντασιακό της άμεσης δημοκρατίας έτσι όπως την εννοούμε σήμερα τότε ευχαρίστως να το πολεμήσουμε και να το ξεριζώσουμε. Διότι πολύ απλά αυτό δεν είναι άμεση δημοκρατία αλλά προτροπή στην ύβρη. Δημοκρατία σημαίνει συμμετοχή, ανοχή και αποδοχή. Λαϊκισμός σημαίνει απόλυτη εξουσία, κλειστότητα, και στην τελική, σύγκρουση και ρήξη, που πολλές φορές μπορεί να οδηγήσει σε έκτροπα, όπως σε εμφυλίους πολέμους. Η δημοκρατία προϋποθέτει φιλία, «η γαρ τοΰ συζην προαίρεσις φιλία» όπως θα έλεγε και ο Αριστοτέλης, το μόνο μέσο που εξασφαλίζει την αρμονική λειτουργία ενός πολιτικού σώματος και αποτρέπει τις συγκρούσεις, τις έριδες και τις εμφύλιες διαμάχες.

      Συνεπώς στην ερώτησή σου, πως θα απαλλαγούμε απο τους πολέμιους και συκοφάντες της Άμεσης Δημοκρατίας, εγώ απαντώ ως εξής: και οι πολέμιοι της άμεσης δημοκρατίας έχουν θέση σε μια αμεσοδημοκρατική κοινότητα. Δεν συμφωνούμε μαζί τους, τους ανεχόμαστε. Θεωρείς ότι θα υπάρξει κοινωνία όπου όλοι θα συμφωνούμε με όλα; Κάτι τέτοιο δεν πρόκειται να υπάρξει ποτέ (κι ευτυχώς που δεν θα υπάρξει). Η δική μου ερώτηση είναι η εξής: πως αντιμετωπίζουμε τους εχθρούς της δημοκρατίας (εφ εξής δεν υφίσταται ο όρος άμεση ή έμμεση δημοκρατία, διότι η δημοκρατία είναι μία) όταν οι ίδιοι επιδιώξουν δια της βίας κατάλυση του πολιτεύματος με σκοπό την επιβολή τυραννίας. Εγώ είχα ξεκαθαρίσει τη θέση μου γι’ αυτό. Αλλά για να γίνω ακόμη πιο σαφής λέω ότι άλλο πράγμα η εναντίωση στη δημοκρατία και άλλο η κατάλυσή της με σκοπό την εγκαθίδρυση ενός φασιστικού καθεστώτος για παράδειγμα. Πώς ένα φιλελεύθερο καθεστώς θα αντιμετώπιζε μια μιλιταριστική ομάδα που στοχεύει την εγκαθίδρυση στρατιωτική δικτατορίας; Πώς αντιμετωπίστηκαν οι Ιταλοί συνωμότες που επιδίωξαν τη δεκαετία του 70 να επιβάλουν ένα καθεστώς χούντας κατά πρότυπο της Ελληνικής; Εφ’ όσον μια φιλελεύθερη «δημοκρατία» (που μόνο δημοκρατία δεν είναι) χρησιμοποιεί όλο της το νομικό οπλοστάσιο για να αμυνθεί, τότε και ακόμα περισσότερο δεν βλέπω τους λόγους να μην υφίστανται ασφαλιστικά μέτρα και για μια πραγματική δημοκρατία.

      Γιατί δεν μου ρωτάς καλύτερα, πώς η αστική ψευδοδημοκρατία αντιμετωπίζει τους αντιπάλους της; Πώς μπορεί η αστική ολιγαρχία (γιατί δημοκρατία δεν είναι) να εξασφαλίσει τα δικαιώματα των μειονοτήτων; Και αν ναι υπό ποιές συνθήκες οι οποίες πως διαμορφώθηκαν; Θα σου πω εγώ, με κοινωνικούς αγώνες και συγκρούσεις (κάτι που υποδηλώνει ότι ένα αστικό καθεστώς κανέναν λογαριασμό δεν δίνει για τα δικαιώματα των μειονοτήτων). Και τώρα που αυτές οι συνθήκες δεν υπάρχουν πια τί γίνεται; Ποιός σταματάει την Λεπέν; Ποιός σταματάει την ακροδεξιά δημαγωγία; Ακόμα περισσότερο, ποιός μπορεί να βοηθήσει στην απο-οχλοποίηση; Αν λοιπόν ρωτάς τί γίνεται με τη γνώμη των λίγων σε μια άμεση δημοκρατία, τότε εγώ θα πω το εξής: ότι καμία εγγύηση δεν προσφέρει η αστική ολιγαρχία για τα δικαιώματα των λίγων. Μα θα μπορούσε να πει κάποιος, από πότε μια ολιγαρχία ενδιαφέρεται για τη γνώμη των πολλών εφόσον πρόκειται για ολιγαρχία; Η απάντησή μου θα ήταν ξεκάθαρη. Σε μια ολιγαρχία άρχουν οι λίγοι, οι οποίοι άγουν τον δήμο. Στη σημερινή εποχή έχουμε τους καπιταλιστές ως ολιγάρχες. Ιστορικά αν το δει κανείς, ο όχλος (δηλαδή η εκφυλισμένη πλειοψηφία) συμμάχησε μια χαρά με τους ολιγάρχες, αστούς καπιταλιστές (βλ Hannah Arendt – The Origins of Totalitarianism [όχι την ελληνική έκδοση που είναι επιεικώς απαράδεκτη]). Διότι στον όχλο και στις μάζες δεν κυριαρχεί καμία λογική και κανένα συναίσθημα, παρά μόνο αρχέγονες παρορμήσεις.

      ΥΓ1 Για περισσότερα αναφορικά με τις διαφορές μεταξύ λαϊκισμού και άμεσης δημοκρατίας δες το The Survival of Politics
      ΥΓ2 Διέγραψα τα αρχικά μου σχόλια διότι δεν αφορούν άτομα που ρωτάν και επιθυμούν διάλογο, όπως εσύ καλή ώρα. Απλά σε πέρασα για τους γνωστούς ψεκασμένους εβραιοφάγους (οι μισοί σχολιαστές μας τέτοιοι είναι). Βλέπεις τα έχει αυτά το διαδίκτυο και αυτός είναι ένας από τους λόγους που στο παρελθόν είχαμε σκεφτεί να κλείσουμε τελείως τα σχόλια διότι ελάχιστες φορές υπήρξε συζήτηση που να μην εμπεριέχει οικτρή συνωμοσιολογία και να μην καταλήγει σε ad hominem.

  3. γιώργος

    Πολύ ενδιαφέρουσα η κουβέντα σας…
    Ας μου επιτραπεί να θέσω ορισμένους προβληματισμούς γύρω από το ζήτημα της αρχής της πλειοψηφίας, από μπουκτσινικές θέσεις. Δίπλα στην αρχή της πλειοψηφίας πρέπει να μπουν ορισμένες δικλίδες ελευθεριακής ασφαλείας. Η σημαντικότερη όλων είναι η διαδικασία της ανοιχτής συζήτησης και των αλλεπάλληλων ψηφοφοριών. Λέει ο Μπούκτσιν στο ‘’κοινωνικός αναρχισμός ή λάιφ στάιλ αναρχισμός’’ :

    ‘’Στην ίδια υπαρξιακή κατάσταση μιας αναρχικής κοινωνίας –σε μια άμεση ελευθεριακή κοινωνία – οι αποφάσεις σίγουρα θα παίρνονταν ακολουθώντας μια ανοιχτή συζήτηση. Έπειτα η μειοψηφία που θα καταψηφιζόταν – ακόμη και η μειοψηφία του ενός – θα είχε όσες ευκαιρίες ήθελε να αντιπαραθέσει επιχειρήματα για να προσπαθήσει να αλλάξει αυτή την απόφαση. Η λήψη αποφάσεων με την ομοφωνία, από την άλλη μεριά, καθιστά αδύνατο έναν συνεχιζόμενο διάλογο – την πολύ σημαντική διαδικασία συνεχούς ανταλλαγής απόψεων, της διαφωνίας, της πρόκλησης και της αντι-πρόκλησης, χωρίς τις οποίες η κοινωνική καθώς και η ατομική δημιουργικότητα θα ήταν αδύνατες. Το να λειτουργείς με βάση της ομοφωνίας, αν σημαίνει κάτι για τη σημαίνουσα λήψη αποφάσεων είναι το εξής: είτε θα χειραγωγηθεί από μια μειοψηφία είτε θα καταρρεύσει εντελώς. Και οι αποφάσεις που παίρνονται ενσωματώνουν τον χαμηλότερο κοινό παρανομαστή απόψεων και συγκροτούν το ελάχιστο δημιουργικό επίπεδο συμφωνίας.’’

  4. Rosa Loser Burg

    1.a. Άλλωστε, στις κοινωνίες όπως τη σημερινή όπου η μαζική απάθεια κυριαρχεί, τί αυτο-στοχασμός και τί αυτο-κριτική να γίνει;

    Άλλο αυτομαστίγωμα, κι άλλο αποενοχοποίηση. Μόνο μετά την απο-ενοχοποίηση μπορεί να γίνει και η αυτοκριτική και η ανάληψη της ευύνης για όσα γίνανε και για όσα μέλλει να συμβούν. Και απο-ενοχοποίση σημαίνει διεκδικώ να καθορίζω εγω τις υποέσεις που με αφορούν.(Διεκδίκηση της εφαρμογής του πολιτεύματος της Άμεσης Δημοκρατίας)

    b.Η απο-πολιτικοποίηση δεν επιτρέπει τέτοια πράγματα και οι πολέμιοι της άμεσης δημοκρατίας έχουν θέση σε μια αμεσοδημοκρατική κοινότητα. Δεν συμφωνούμε μαζί τους, τους ανεχόμαστε.

    Όχι. Στην Άμεση δημοκρατία δεν ανεχόμαστε κανέναν, δεν υπάρχει η έννοια πόλεμος ή πολέμιο, όλοι ειμαστε ισότιμοι και ίσοι και οι πράξεις μας δεν θίγουν την ευημερία της άλλης κοινότητας,των πολλών ατόμων, ή ακόμα και του ενός ατόμου, αυτό είναι και ο μοναδικός περιορισμός.

    c.Θεωρείς ότι θα υπάρξει κοινωνία όπου όλοι θα συμφωνούμε με όλα;

    Όχι, δεν πιστευω οτι α συμφωνούμε σε όλα αλλά μόνο σε ένα:οι πράξεις, τα λόγια και η δράση μας να υπαγορεύονται απο την μέριμνα για την ευημερία του “άλλου” ,ή αντίστροφα, οι πράξεις μας, η δράση και η σκέψη μας να μη συνεπάγεται οποιοδήποτε περιορισμό στην ελευθερία του “άλλου” να επιλέξει τον τρόπο ζωής του και το αξιακό του (οικο)-σύστημα.

    2.α. Πώς μπορεί η αστική ολιγαρχία (γιατί δημοκρατία δεν είναι) να εξασφαλίσει τα δικαιώματα των μειονοτήτων;
    Η παγίδα της Χάρτας των δικαιωμάτων πρέπι να καταργηεί ως μια φενάκη, ή αλλιώς, το “άλλοθι” των φασιστικών κοινωνιών. Μόνο στις φασιστικές κοινωνίες ψηφίζονται “δικαιώματα” για διάφορες ομάδες πληθυσμού. Σε μια αμεσοδημοκρατική κοινωνία αυτό θα αποτελεί παράδοξο!

    β. Ποιός σταματάει την Λεπέν; Ποιός σταματάει την ακροδεξιά δημαγωγία; Ακόμα περισσότερο, ποιός μπορεί να βοηθήσει στην απο-οχλοποίηση;

    Η δημαγωγία ευημερεί στα καθεστώτα όπου σκοπίμως καλλιεργείται η έννοια της “ανοχής” με την αντίστοιχη “παραχώρηση δικαιωμάτων” ,(που τόσα εύστοχα καλλιεργήθηκε τόσα χρόνια με τον μανδύα της αντιρατσιστικής εκστρατείας στα πλαίσια της ΕΕ), που όταν χρειάηκε χρησιμοποιήθηκαν αναλόγως αντίστροφα με την κατάσταση της ευημερίας των “πολλών” έναντι των λίγων μειοψηφούντων δυστυχισμένων μαύρων μεταναστών!

    3.The responses to the experiences of political powerlessness include the rise of right wing populism and extremism.(Depolitization)
    Με λίγα λόγια όταν με το υπάρχον δημοκρατικό πολίτευμα ή μόνη δυνατότητα των πολλών είναι να επιδείξουν ανοχή ή επίδειξη πυγμής έναντι των λίγων, η αποπολιτικοποίηση εινια μοιραία γαιτί εκλαϊκεύει και εκλογικεύειτην επιβολή της πλειοψηφίας έναντι οιαςδήποτε μειοψηφίας! Δηλαδή οι πολιτικοί οροι απαλείφονται, οι ιδεολογικές αντιπαραθέσεις εξισώνονται (δημοκρατία έχουμε …) ως ισοδύναμα εύλογες με βάση το (ανήθικο) ατομικό συμφέρον, και όχι με βάση το συλλογικό συμφέρον της όποιας μειονοτικής κοινότητας!
    Το ατομικό συμφέρον καορίζει και τη στάση του κάε λεπενοψηφοφ΄ρου, ο οποίος θα ήτανε κατάπτυστος σε μια συνεργατική κοινότητα. Τουτέστιν μια ειναι η λύση : αποκατάσταση της έννοιας άμεση δημοκρατία (έναντι της έμμεσης) και διεκδίκηση αλλαγής του πολιτεύματος!

    4.Προς Γιώργος: Και οι αποφάσεις που παίρνονται ενσωματώνουν τον χαμηλότερο κοινό παρανομαστή απόψεων και συγκροτούν το ελάχιστο δημιουργικό επίπεδο συμφωνίας.’’

    Κανείς δεν έχει δικαίωμα να επιβάλλει τον τρόπο οργάνωσης και τον τρόπο ζωής μιάς και μοναδικής κοινότητας σε μια άλλη: “What ever works΄ή όπως έλεγε κι ο Άσημος :”όταν ο έρωτας (για τη ζωή και την ελευθερία) ελεύθερα κυλάει, δε χρειάζεται κανείς να κυβερνάει”

    • Όχι. Στην Άμεση δημοκρατία δεν ανεχόμαστε κανέναν, δεν υπάρχει η έννοια πόλεμος ή πολέμιο, όλοι ειμαστε ισότιμοι και ίσοι και οι πράξεις μας δεν θίγουν την ευημερία της άλλης κοινότητας,των πολλών ατόμων, ή ακόμα και του ενός ατόμου, αυτό είναι και ο μοναδικός περιορισμός.

      Μπορεί να είναι κι έτσι, αλλά τί γίνεται σε περίπτωση που υπάρξουν πολέμιοί της; Αν εκεί που όλοι είμαστε ίσοι και ισότιμοι κάποιος θελήσει να καταλύσει το πολίτευμα, να επιβάλει τη δική του τάξη πραγμάτων με δημαγωγικό τρόπο ή πραξικοπηματικά; Τί είδους ασφαλιστικά μέτρα θα πάρουμε σε μια τέτοια περίπτωση. Η δημοκρατία δεν είναι αδιάβροχη σε κινδύνους, όσο και αν την οραματιζόμαστε ως ένα τέλειο καθεστώς. Κανένα πολίτευμα δεν είναι απόλυτα προστατευμένο από την ύβρη και οποιαδήποτε θεωρία διατείνεται το αντίθετο είναι μονόπλευρη και εξωπραγματική (τουλάχιστον ιστορικά αυτό μπορούμε να δούμε με σιγουριά). Γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο και είπα ότι δεν μπορεί να έχουμε μια κοινότητα ή ένα σύνολο ατόμων που όλοι θα συμφωνούν σε όλα ή, στη χειρότερη των περιπτώσεων, δεν θα υφίστανται ίντριγκες μεταξύ αυτών.

      Πολύ σωστά λες ότι η δημαγωγία ευημερεί στα καθεστώτα όπου σκοπίμως καλλιεργείται η έννοια της “ανοχής”, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι σε καθεστώτα μή αντιπροσωπευτικά, μή αριστοκρατικά ή ολιγαρχικά δεν θα υπάρξει κανείς που θα θελήσει να διεκδικήσει την εξουσία για τον εαυτό του. Δεν είμαι οπαδός ούτε του Χομπς αλλά ούτε και του Ρουσσώ.

      Η δημαγωγία ευημερεί στα καθεστώτα όπου σκοπίμως καλλιεργείται η έννοια της “ανοχής” με την αντίστοιχη “παραχώρηση δικαιωμάτων” ,(που τόσα εύστοχα καλλιεργήθηκε τόσα χρόνια με τον μανδύα της αντιρατσιστικής εκστρατείας στα πλαίσια της ΕΕ), που όταν χρειάηκε χρησιμοποιήθηκαν αναλόγως αντίστροφα με την κατάσταση της ευημερίας των “πολλών” έναντι των λίγων μειοψηφούντων δυστυχισμένων μαύρων μεταναστών!

      Κι εγώ συμφωνώ απόλυτα σε αυτό που λες. Απλά θα έπρεπε να ξεκαθαρίσω ότι η ανοχή για την οποία μίλησα δεν έχει καμία σχέση με τη φιλελεύθερη έννοια του tolerance, όπως την κατανοεί ο φιλελεύθερος κόσμος. Αντιγράφω από το Democracy Street

      The tolerance of differences promoted by the multicultural society does not necessarily mean acceptance, does not mean that there are no invisible walls within a modern society. In a city like London, different religious minorities have created their own sub-societies […] Based on the project of intercultural relations, we set as our initial goal the quest for philia, [3] in contrast with the notion of tolerance (that is characteristic of the liberal multicultural philosophy). Philia was for Aristotle (1992) the most fundamental precondition for a political community to exist, safeguarding a city from strifes and violent conflicts. Contrary to the defensive logic of tolerance, philia does not aim to cultivate and preserve a permissive attitude toward those whose opinions, practices, race, religion, nationality, differ from one’s own, but 1) to the understanding of the potential catastrophic consequences of social division and exclusion, 2) to the search for common cultural values, seeking at the same time to break the taboos and to end situations that lead to the alienation of the ego and consequently to the enslavement of humans to values which operate only as vital lies, and 3) to the acceptance of diversity through the cultivation of strong solidarity bonds among citizens (for this rejection of the values of economic antagonism and competition that trigger nationalist mobilizations as mentioned in the previous article is utterly required)
      Considering as primary step the creation of open political assemblies where all citizens can collectively make decisions, under such a procedure every citizen has the opportunity to express his/her own reflection which could hardly be achieved through the dominant biased media. Thus philia, not only enhances communication and solidarity, but additionally strengthens interaction among different ethnic groups, as different cultures are brought into contact in the assembly, where values, norms and institutions are explained and potentially called into question. By allowing ethnic groups to come closer with one another, misconceptions and stereotypes can at any time become rejected, since ignorance and fear for the different is constantly eliminated. Therefore, If the anti-fascist, emancipatory movement today does not want to lose its radicalism, it should understand that the struggle against racism is also a struggle for the creation of a public sphere, for the establishment of direct democracy, a regime characterized by openness and eterotita (ετερότητα)[4], instead of demanding equality within a society where strong inequalities exist, and lack of communication deprives every vital sociability (p.36-37)

      Επομένως όταν μιλώ για ανοχή δεν υπονοώ την ετερότητα ούτε αυτόν που διαφέρει φυλετικά από το σύνολο. Μια πραγματική δημοκρατία δίνει και στους εχθρούς της το δικαίωμα να την μισούν θανάσιμα, δηλαδή τους ανέχεται εφόσον δεν είναι εφικτός ο μετασχηματισμός τους. Σε ότι αφορά το θέμα των μειονοτήτων, μεταναστών κτλ δεν κάνω καμία αναφορά στην ανεκτικότητα, στην φιλελεύθερη θεώρηση περί ανθρωπίνων δικαιωμάτων αλλά στη φιλία όπως μας λέει το κείμενό μου (απόσπασμα) από πάνω. Εξάλλου, αν υποθέσουμε ότι σε μια άμεση δημοκρατία υφίσταται η ισηγορία ως βασικός θεσμός, τότε αυτό εξυπακούεται πως όλοι οι άνθρωποι ανεξάρτητα από το χρώμα τους έχουν το δικαίωμα να ακούσουν και να ακουστούν, πράγμα που δεν είναι εφικτό στη σημερινή εποχή με τα ΜΜΕ να πατρονάρουν όποτε τους βολεύει την ΧΑ και παρόμοια ρατσιστικά σχήματα. Περισσότερα εδώ (και με δικό μου σχολιασμό)

  5. Rosa Loser Burg

    Σε ότι αφορά το θέμα των μειονοτήτων, μεταναστών κτλ δεν κάνω καμία αναφορά στην ανεκτικότητα, στην φιλελεύθερη θεώρηση περί ανθρωπίνων δικαιωμάτων αλλά στη φιλία όπως μας λέει το κείμενό μου (απόσπασμα) από πάνω.

    Κι εγώ περίπου αυτό ήθελα να πω. Ότι δηλαδή, ο κάθε πολίτης έχει ισοδύναμη σχέση με την όποια κοινότητα είτε πλειοψηφεί είτε μειοψηφεί…φαντάσου την Ελλάδα να κατοικείται απο πολλές μειονότητες οι οποίες πληθυσμιακά θα υπερβαίνουν τον συνολικό αριθμό των ελλήνων…οι κοινότητες αυτές θα μπορούν να αποφασίζουν με βάση την πλειοψηφία; Όχι, γιατί τα άτομα που ανήκαν χθές στην κοινότητα Α θα είναι ευνόητο ότι ανάλογα με το “θέμα” θα μετακινούνται απο την κοινότητα Α στην κοινότητα Β. Σε μια αμεσοδημοκρατική κοινωνία κανένας δεν ανήκει εσαεί σε μια κοινότητα βάσει φυλετικών κριτηρίων, αλλά βάσει των κριτηρίων της εκάστοτε υπόθεσης που τον αφορά. Το άτομο αποφασίζει για την κοινότητα στην οποία και οικειοθελώς υπάγει τον εαυτό του, και δεν αποφασίζει η κοινότητα (μειοψηφική ή μειοψηφική) για το άτομο. Αυτή είναι η έννοια της απελευθέρωσης και της ισοδυναμίας…νομίζω!

    Για μια αμεσοδημοκρατική κοινωνία, πιστεύω, η συμμετοχή στα κοινά ειναι πρώτα υποχρέωση και ύστερα δικαίωμα. Αναλόγως η συμφωνία με τους πολλούς ή με τους λίγους ή η αποχή απο μια συγκεκριμένη απόφαση, ειναι μια ατομική επιλογή αλλά με γνώμονα το συλλογικό και όχι το ατομικό συμφέρον. Η κάθε απόφαση είτε είναι απόφαση της μειοψηφίας είτε της μειοψηφίας έχει σαφώς τα “υπέρ και τα κατά” της. Η κλήρωση για το ποιά απόφαση θα εφαρμοστεί έχει μεγαλύτερη αξία απο το να δεχτούμε απλά με “αριθμητική λογική” οτι η πλειοψηφία εχει πάντα δίκιο!

  6. Rosa Loser Burg

    Με λίγα λόγια οι άνθρωποι θα μάθουν να συναποφασίζουν όχι με το διαζευκτικό ή αλλά με τη σύζευξη των πιθανών αεπιλογών που θα ειναι πάνω απο μία και η κλήρωση της όπιας απόφασης θα είναι το πιο δίκαιο μέτρο της ισοδύναμης συμμετοχής στα κοινά.

  7. Rosa Loser Burg

    Ελπίζω να βρεθούμε στην παρουσίαση του βιβλίου του κ. Οικονόμου αύριο για μια ζωντανή ζύμωση…ιδεών και απόψεων.

    • Εγώ δυστυχώς δεν μένω καν Ελλάδα αυτόν τον καιρό. Και δεν είμαι σίγουρος ότι θα βρίσκονται εκεί άτομα από την ομάδα μας. Απ’ όσο ξέρω μάλλον θα είναι κάποιος Μίλτος https://www.facebook.com/miltos6969 που πολλές φορές έχει γράψει για εμάς. Αν θέλεις επικοινωνείς μαζί του.

  8. Rosa Loser Burg

    Θα τον αναζητήσω στη live εκδοχή του, επειδή έχω μια δυσκολία στην χρήση του facebook (ξεχνάω συνέχεια το κωδικό μου και αν τον γράψω πάλι τον χάνω…)
    Πάντως η συζήτηση μεταξύ μας μου έδωσε την ιδέα της συγγραφής ενός θεατρικού διαλόγου με τίτλο: “όταν ο Μπακούνιν συνάντησε τη Ρόζα”. Συνειδητοποίησα οτι αν ο Μπακούνιν είχε την τύχη να συναντήσει τη Λούξερμπούργκ ίσως η ιστορία των επαναστατικών κινημάτων θα είχε διαφορετική τροπή… Εμείς είμαστε τυχεροί απο την άποψη αυτή: μπορούμε να δούμε τις ζωές τους και τη σκέψη τους απο μια απόσταση και να τις κάνουμε να “συναντηθούνε”!

    Ελπίζω να καταλαβαίνεις τι εννοώ (που λεν κι οι Άγγλοι).

• EN: Your comment will be visible after approval. Please check the terms of use.

• EL: Τα σχόλια δημοσιεύονται κατόπιν έγκρισης. Για περισσότερες πληροφορίες δείτε τους Όρους χρήσης.