Συζήτηση με έναν ουκρανό αναρχικό

file1

Via: A ruthless critique against everything existing

Θέλοντας να καταλάβουμε τι ακριβώς συμβαίνει στην Оυκρανία, να μάθουμε και να δούμε τι γίνεται κτλ, συζητήσαμε με έναν σύντροφο,και είπαμε να υποβάλλουμε πιο συγκεκριμένες ερωτήσεις. Οι απαντήσεις είναι πολύ διαφωτιστικές, τόσο για τα γεγονότα όσο και για τα συμπεράσματα που οδηγηθήκαμε και κυρίως για το τι συμβαίνει τώρα. Τα δικά μας σχόλια θα παρατεθούν πιο μετά. Οι ερωτήσεις επικεντρώθηκαν σε ζητήματα που δεν είχαν επικεντρωθεί άλλες συνεντεύξεις σε Ουκρανούς συντρόφους, καθώς νιώθαμε  πως δεν είχαν γίνει κατανοητά κάποια πράγματα και θέλαμε να τα κατανοήσουμε καλύτερα.

-A ruthless critique– Εδώ στην Ελλάδα πολλά διαβάζουμε και άκρη δεν βγαίνει. Θα ήθελες να μας πεις μερικά πράγματα για το τι έγινε και τι γίνεται στην Ουκρανία αυτή τη στιγμή;

Μ-Μπορώ να προσπαθήσω, σιγά σιγά…

ΑrC Ποιά σχέση είχαν οι φασίστες με τους υπόλοιπους διαδηλωτές κατά τη διάρκεια των διαδηλώσεων; Πιο πριν όταν μιλούσαμε ανέφερες ότι το ζήτημα δεν είναι τόσο απλό καθώς οι φασίστες δεν εμφανίζονται σαν “κλασσικοί φασίστες” αλλά κάνουν ευρεία χρήση συνθημάτων για την αυτοοργάνωση, την οριζοντιότητα κτλ και γιαυτό απέκτησαν τόσα ερείσματα.Αυτό σημαίνει ότι ο κόσμος γενικά ενδιαφέρεται για τέτοιες ιδέες και γιαυτό τους ακούει, γιατί οι αριστεροί και οι αναρχικοί δεν μπόρεσαν να χρησιμοποιήσουν το ενδιαφέρον αυτό του κόσμου για νέες ιδέες;

Μ Λοιπόν..αρκετές ερωτήσεις, ξεκινάω απ την πρώτη. Τα τελευταία 3 χρόνια το Σβομπόντα [Ουκρ. ελευθερία] (οι άλλες ομάδες ακροδεξιών ήταν ασήμαντες) άρχισε έντονη προπαγάνδα στα ΜΜΕ και στο ίντερνετ. Οι ακτιβιστές του Σβομπόντα πήγαιναν όπου γινόταν κάτι, κάποιο σκάνδαλο ή οτιδήποτε μόνο και μόνο για να δείξουν τις σημαίες τους.Είχαν πχ πορεία μαγαζάτορες και μικροιδιοκτήτες ενάντια στην αυξημένη φορολογία-εκεί και το Σβομπόντα με σημαίες, γινόντουσαν συγκρούσεις με την αστυνομία κοντά σε δικαστήρια που δικαζόταν κάποιος για ανθρωποκτονία αστυνομικού, εκεί και το Σβομπόντα να τις παίζει με την αστυνομία, προσπαθούσαν οι αρχές να κάνουν έξωση σε έναν καθηγητή από το σπίτι του, εκεί και το Σβομπόντα να υπερασπίζεται το σπίτι. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα ο κόσμος να δει το Σβομπόντα σαν την μοναδική δύναμη που υπερασπίζεται τον λαό ενάντια στην εξουσία. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα το μονοπώλιο του στις διαδηλώσεις και την επιρροή στη νεολαία. Στο Μαϊντάν σε περιόδους ηρεμίας έπεφτε ξύλο διαρκώς μεταξύ του Σβομπόντα και άλλων διαδηλωτών ακριβώς για αυτό, για να κερδίσουν το μονοπώλιο των διαδηλώσεων. Ξεκίνησαν από αναρχικούς και συνδικαλιστές, μετά με απολίτικους και τέλος με τις γυναικείες ομάδες περιφρούρησης και τον “δεξιό τομέα”, κυρίως στο τελευταίο, τις έπαιζαν ακροδεξιοί μεταξύ τους, μετά πάλι με τους αναρχικούς και τις γυναικείες ομάδες περιφρούρησης κτλ κτλ. Το Σβομπόντα είχε περίπου 1000-1200 άτομα μέσα στην πλατεία ενώ συνολικά όλες οι ομάδες περιφρούρησης ήταν περίπου 5000 άτομα. Οι περισσότεροι στην πλατεία ήταν απλά και αόριστα ενάντια στην εξουσία τη κυβέρνησης κάτι αρκετά σημαντικό αλλά από μόνο του δεν λέει τίποτα. Ο “δεξιός τομέας”  είναι ένα συνονθύλευμα από ακροδεξιές μικρές ομάδες που δεν συμμετέχουν στο Σβομπόντα. Η ιδεολογία τους είναι ενα ευρύ φάσμα από συνθήματα για αυτοοργάνωση κτλ μέχρι καθαρά ακροδεξιά συνθήματα. Πέρα από το Σβομπόντα άλλες συγκρούσεις μεταξύ των διαδηλωτών δεν υπήρξαν.

Οι λόγοι για αυτές τις συγκρούσεις τόσο μεταξύ τους αλλά και με τους άλλους είναι ότι δεν θέλουν να ανατρέψουν καμία εξουσία αλλά να έχουν την ισχυρότερη δυνατή θέση στην διαπραγμάτευση τους μαζί της.

ΑrC Τα δυτικά ΜΜΕ δείχνουν την εξέγερση-ανάλογα με το τι θέση παίρνουν-με 2 τρόπους: ή ως εξέγερση μόνο φασιστών ενάντια στην δημοκρατία ή ως αγανακτισμένους πολίτες που θέλουν μια καλύτερη δημοκρατία. Τι ακριβώς συμβαίνει, που ξεκινάει η προπαγάνδα και που αρχίζει η πραγματικότητα;

Είναι ένα μείγμα ιδεών που πηγάζουν από την απογοήτευση για την παρούσα εξουσία. Αυτά τα οποία περιγράφεις -πολύ χονδρικά- είναι οι ομάδες περιφρούρησης, οι υπόλοιποι διαδηλωτές ήταν εντελώς απολίτικοι.

Τώρα να απαντήσω στην άλλη ερώτηση, γιατί οι αναρχικοί και οι αριστεροί δεν κατάφεραν τίποτα ενώ ο κόσμος ενδιαφέρεται. Αυτό είναι μεγάλο ερώτημα.  Αρχικά πολλοί αναρχικοί είπαν ότι άμα οι διαδηλώσεις περιλαμβάνουν δεξιούς τότε αυτή η μάχη δεν είναι δική τους μάχη, και έτσι δεν πήγαν καν στο Μαϊντάν. Επίσης οι συγκρούσεις και τα ξύλα με τους ακροδεξιούς ισχυροποίησαν αυτή την άποψη αν και αρκετοί από αυτούς εξακολούθησαν να πηγαίνουν. Αλλά…Για τα τελευταία περίπου 2000 χρόνια με εξαίρεση βέβαια την σοβιετική εποχή, μεγάλο μέρος της Ουκρανίας δεν ήταν ποτέ κάτω από την ισχυρή επιρροή ενός κράτους. Και οι σημερινοί ουκρανοί μπορεί να ελπίζουν στους συγγενείς τους, τους φίλους τους κτλ αλλά όχι στο κράτος. Και η αφερεγγυότητα αυτού του κράτους επιβεβαιώνει αυτές τις αντιλήψεις. Γιαυτό η αυτοοργάνωση στο Μαϊντάν τόσο εκπλήσσει τους ξένους.Επίσης σε μια νορμάλ κατάσταση οι ηγέτες της αντιπολίτευσης υπαγορεύουν και ελέγχουν τους υποστηρικτές τους. Τώρα εδώ συμβαίνει το αντίθετο δηλαδή το Μαϊντάν ασκεί πίεση στους ηγέτες της ενωμένης αντιπολίτευσης και ουσιαστικά τους απειλεί όλους με την παρουσία του.(μπορείς να βρεις τέτοιες δηλώσεις αρκετές, και γιουχαρίσματα) Είναι κοινός τόπος στο Μαϊντάν ότι πάλεψαν και μάτωσαν για κάτι τέτοιο, “όχι για να αλλάξει η εξουσία αλλά για μια γενικότερη αλλαγή και αν αυτό δεν αρέσει στην νεα εξουσία τότε να πάει να γαμηθεί”.

Κατά τη γνώμη μου το Μαϊνταν ή ο κόσμος που συμμετείχε εκεί κινείται πολύ αργά, αλλά σταθερά προς πιο αντιεξουσιαστικές/αντικυβερνητικές απόψεις. Τι θα γίνει μετά δεν μπορώ να το πω, αλλά έχουμε δει πολλές εκπλήξεις μέχρι τώρα.Να υπενθυμίσω ότι η αυτοοργάνωση στο Μαϊνταν ξεκίνησε  αυθόρμητα μέχρι που ήρθε να το καπελώσει η αντιπολίτευση και κυρίως το Σβομπόντα. Επίσης στα μέσα Δεκεμβρίου ο κόσμος ήθελε να διώξει σε κάποια φάση τον Δεξιό τομέα ως προβοκάτορες. Η ακροδεξιά στο Μαϊντάν αν και ήταν πολύ εμφανής δεν ήταν η πλειοψηφία. Στο Χάρκοβο πχ οι φασίστες δεν είχαν αισθητή παρουσία, και στις συγκρούσεις πρωτοστάτησαν οι αναρχικοί.

ΑrC Το Μαϊνταν ήταν πολυεθνικό; Υπήρχαν άλλες εθνότητες της Ουκρανίας εκεί να διαδηλώνουν;

Μ Στο Μαϊντάν είχε ότι θες, αντιπροσωπεύονταν πολύς κόσμος. Και έγινε κάτι παράδοξο και αντιφατικό εκ πρώτης όψεως: το Μαϊνταν διέψευσε την ρητορική των ακροδεξιών στα μάτια του κόσμου με φοβερό τρόπο.Και όχι μόνο στην Ουκρανία αλλά και γενικά στην πρώην ΕΣΣΔ που παρακολουθούσε τα γεγονότα. Θα εξηγήσω τι εννοώ. Σε μια από τις πολλές φορές που αναρχικοί αντιπαρατέθηκαν με ακροδεξιούς,[1] οι αναρχικοί πάνω στην αντιπαράθεση ανέφεραν τον Σεργκέι Νικογίαν- τον πρώτο νεκρό του Μαϊντάν που όλοι τον ξέρουν, ο  οποίος ήταν Αρμένιος μετανάστης στην Ουκρανία. Αμέσως οι ακροδεξιοί ξίνισαν. Τώρα πλέον που δείχνουν στην τηλεόραση τον κόσμο που πέθανε-όσους έχουν αναγνωριστεί- τους υμνούν και τους αποκαλούν ήρωες. Δείχνουν πλήρεις λίστες με την κατοικία και την καταγωγή των  δολοφονημένων διαδηλωτών, με τα ονόματα τους και τον τόπο διαμονής τους, ήταν από διάφορα μέρη ο κόσμος, από το Καλίνινγκραντ μέχρι την κεντρική Ασία( για όσους έδειξαν τόπο καταγωγής για άλλους δεν έδειξαν ακόμα). Η λίστα με τα ονόματα είναι εντελώς “διεθνής”. Για πολλούς βέβαια δεν έχουν βγει ακόμα τα στοιχεία και η λίστα συνεχίζει να μεγαλώνει, αλλά νομίζω ή εικόνα της λίστας θα παραμείνει η ίδια. Νομίζω επίσης ότι μια τέτοια κατάσταση θα ξίνιζε τους Ουκρανούς εθνικιστές και όχι μόνο.

ΑrC  Με το εβραϊκό στοιχείο τι γίνεται; Μια από τις μεγάλες εβραϊκές οργανώσεις της Ουκρανίας, φαίνεται να στηρίζει πολύ ένθερμα το Μαϊντάν. Πως είναι κάτι τέτοιο δυνατόν με τους ακροδεξιούς στην ίδια πλατεία;

Μ Ναι ναι είδα και συνεντεύξεις τους,δεν θυμάμαι που. Ήρθαν για διαφορετικούς λόγους ο καθένας άλλοι γιατί τους κάλεσαν άλλοι Ουκρανοί, άλλοι από περιέργεια, άλλοι γιατί θέλουν να παλέψουν για τον εβραϊσμό στη Ουκρανία και να την κάνουν καλύτερη χώρα και από το Ισραήλ…ο,τι να ναι…

ArC Τώρα στο Κίεβο, φαίνεται ότι ο ”Δεξιός τομέας” ελέγχει την κατάσταση. Τι ακριβώς γίνεται, οι υπόλοιποι διαδηλωτές και οι ομάδες περιφρούρησης τι κάνουν; Υπάρχει κάποια πολιτική ισορροπία μεταξύ τους;

Μ . Δεν είναι έτσι ακριβώς.Η κατάσταση είναι πιο μπερδεμένη. Η τυπική εξουσία είναι στο κοινοβούλιο και στην αντιπολίτευση. Η πραγματική-μέχρι στιγμής- στο Μαϊντάν και στις ομάδες περιφρούρησης. Φυσικά ο δεξιός τομέας συμμετέχει σε αυτές αλλά δεν είναι μόνο αυτός. Οι κάτοικοι του Κιέβου έχουν κάνει δικές του ομάδες ξεχωριστές αλλά άμα γίνει κάτι σοβαρό μπορούν να καλέσουν τις ομάδες περιφρούρησης του Μαϊνταν, ενώ ο δεξιός τομέας υπακούει στους ανώτερους του. Το Μαϊνταν όπως ήταν έτσι είναι, είναι εξαιρετικά δύσπιστο ως προς τη νέα κυβέρνηση[2]

ΑrC Τι ακριβώς γίνεται με τις ομάδες αυτοπροστασίας; εξήγησε μας λίγο.

Μ  Λοιπόν η βασική ομάδα είναι η ομάδα του Μαϊντάν, η οποία όμως είναι κάτι πολύ γενικό. Σε αυτή συμμετέχει και ο “δεξιός τομέας” αλλά δεν είναι μόνος. Ο κύριος όγκος της ομάδας αποτελείται από απολίτικο κόσμο που απλά ήθελε να συγκρουστεί. Λόγω του ότι είναι απολίτικοι γενικά ο “Δεξιός τομέας” τους έκανε κουμάντο αλλά δεν είναι το ίδιο. Από όσο μπορώ να καταλάβω ο Δεξιός τομέας είναι ο μόνος που έχει βαρύ οπλισμό, αν και κατά την διάρκεια των διαδηλώσεων  όπλα είχαν λίγο πολλοί όλοι, όποιος έβρισκε ένα το χρησιμοποιούσε. Τώρα οι περισσότεροι γυρνούν με παλούκια και μαχαίρια…

ArC Στις άλλες πόλεις τι γίνεται; Στην επαρχεία κτλ

Μ τα γεγονότα και οι πληροφορίες από την επαρχία είναι πολύ αντιφατικά, δεν μπορώ να μιλήσω για την επαρχία. Στην Κριμαία έγιναν κάποιες συγκρούσεις απ’ όσο ξέρω. Γενικά οι επαρχίες η μια πίσω απ την άλλη αναγνωρίζουν το κοινοβούλιο του Κιέβου.

-ArC Στην ανατολική Ουκρανία τι γίνεται; Γίνονται πορείες κτλ; Αυτό θα ήταν πολύ σημαντικό για να φανεί ότι η ανατολή δεν είναι εχθρός της δύσης, ότι το ζήτημα δεν είναι ανατολική vs δυτική Ουκρανία.

Έγιναν κάποιες μικρές συγκρούσεις στο Donetsk αλλά ήταν μικρές σε σχέση με το Κίεβο. Γενικά η ανατολική Ουκρανία είναι ακόμα στη δική της φάση. Οι τοπικές αρχές εκεί στηρίζουν τον Γιανούκοβιτς

ArC Η λέξη βέτσε( вече ) χρησιμοποιείται στα σύγχρονα ρώσικα και ουκρανικά ή είναι παλαιοσλάβικη λέξη; ( ρωτάω για το “βέτσε” που κάλεσε η αντιπολίτευση στο Μαϊνταν.)

Μ Η λέξη είναι παλιά, δεν είναι σύγχρονη, αλλά όταν χρησιμοποιείται είναι με νόημα κυρίως ως “μάζωξη του λαού, συνέλευση, για την επίλυση κοινών προβλημάτων.[3]

ArC Τον καιρό των πορειών, υπήρχαν στην Ουκρανία διάφοροι μικροί εργατικοί αγώνες που λόγω του Μαϊντάν τα αφεντικά φοβήθηκαν την πιθανή σύνδεση με τις πορείες και τους πλήρωσαν;

Μ στο Μαϊντάν γενικά διαδήλωναν αφεντικά και εργάτες μαζί, εκτός φυσικά από τους ολιγάρχες

Σήμερα ήταν η πρώτη διαδήλωση ενάντια στην καινούρια κυβέρνηση(της πρώην αντιπολίτευσης). Ο κόσμος φώναζε “έξω όλοι από τη βουλή” , ο κυβέρνηση συμφώνησε να απελευθερώσει όλους τους διαδηλωτές και τους πολιτικούς κρατουμένους. Στην Σεβασούπολη και την Кριμαία ακόμα δεν αναγνωρίζουν την κυβέρνηση.

ArC Ναι οκ, αλλά υπήρχαν άλλα παραδείγματα και περιστατικά όπως αυτό της τεράστιας εταιρίας kiyvpastrans; φαίνεται ότι εδώ η τοπική κυβέρνηση πλήρωσε τους 10.000 εργαζόμενους της εταιρίας από φόβο;

M Ναι έτσι είναι, όταν η υπάρχει αναταραχή η εξουσία δεν θέλει να ανοίξει πολλά μέτωπα. Υπήρχαν διάφοροι τέτοιοι αγώνες. Ένα που ξέρω σίγουρα είναι ότι σε μια σειρά από πανεπιστήμια έγιναν διαμαρτυρίες κτλ. Σε ένα πανεπιστήμιο κατάφεραν οι φοιτητές να αποβάλλουν τον υπεύθυνο των εστιών και από τον καινούριο απαίτησαν και κατάφεραν να βελτιώσουν τις συνθήκες και τους όρους διαμονής τους. Μέχρι τότε ζούσαν 6 άτομα σε ένα δωμάτιο. Επίσης ανάγκασαν τον πρύτανη σε παραίτηση καθώς τους απείλησε με ποινές αν στηρίξουν το Μαϊνταν.

ArC– ευχαριστώ πολύ και καλή συνέχεια…

Εν τω μεταξύ

Μετά το πέρας της συζήτησης τα γεγονότα προχώρησαν και άλλο στην Ουκρανία. Η νέα υπό σχηματισμό κυβέρνηση έχει να αντιμετωπίσει τους διαδηλωτές της πλατείας όπου είναι εξαιρετικά δύσπιστοι προς αυτή. Οι διαδηλωτές βρίσκονται διαρκώς στην πλατεία και έξω από το κοινοβούλιο, φωνάζουν συνθήματα κατά των 400 βουλευτών ενώ αφαίρεσαν τα προστατευτικά κάγκελα του κοινοβουλίου με την αιτιολογία ότι “αν η καινούρια κυβέρνηση είναι καθαρή τι τα θέλει τα κάγκελα” ενώ το βράδυ της 26 Φεβρουαρίου, στην πλατεία Μαϊντάν η αντιπολίτευση προσπάθησε να παρουσιάσει τον νέο σχηματισμό κυβέρνησης ο οποίος απορρίφθηκε από τους διαδηλωτές. Συγκρούσεις έχουν ξεσπάσει στην Κριμαία η οποία αρνείται να αναγνωρίσει την νέα κατάσταση. Η Γρίβνα εν τω μεταξύ το εθνικό νόμισμα της Ουκρανίας έπιασε στις 26/2 την χαμηλότερη ισοτιμία της τελευταίας 20ετίας, με την οικονομία ένα βήμα πριν το κραχ, γεγονός που κάνει την νέα κυβέρνηση να φοβάται για νέες ταραχές από την άνοδο των τιμών σε όλη τη χώρα. Έτσι και αλλιώς η σύνθεση των διαδηλώσεων πλέον έχει αλλάξει, το Σβομπόντα πλέον περιφρουρεί την βουλή από τους διαδηλωτές που ζητούν “διαφάνεια από την νέα κυβέρνηση“…

[1]Περιστατικό που κατά τις ημέρες των γεγονότων είχε μιλήσει για αυτό και η Avtonomnoe Deystvie. Αναρχικοί που φυλούσαν το βράδυ το οδόφραγμα τους, δέχτηκαν φραστική επίθεση από ακροδεξιούς και απειλές για ξυλοδαρμό. Όταν οι αναρχικοί ανέφεραν το όνομα του αρμένιου μετανάστη, οι ακροδεξιοί ξύνισαν και άρχισαν να τα χάνουν. Μέτα από λογομαχία και οι 2 ομάδες αποχώρισαν από το σημείο για να επανέλθουν λίγο αργότερα οι αναρχικοί στο οδόφραγμα. Το περιστατικό έλαβε οριστικό τέλος εκεί. Περισσότερα εδώ

[2] Κατά την διάρκεια των διαδηλώσεων πολλές φορές οι ηγέτες της αντιπολίτευσης γιουχαρίστικαν για τις επιλογές τους, ενώ την πρώτη μέρα της εκεχειρίας στις 26/2 η συνέλευση του Μαϊντνάν απόρριψε τον υπουργό εξωτερικών της νέας κυβέρνησης. Όπως χαρακτηριστικά είπε ένας διαδηλωτής “θα τους βουλιάξουμε μαζί με τον Γιανούκοβιτς”

[3] Η ερώτηση φαίνεται εκ πρώτης όψεως άσχετη με τα γεγονότα έχει όμως νόημα. Γίνεται με σκοπό να αναγνωστούν οι προσπάθειες τις αντιπολίτευσης-και της αστικής κοινωνίας στο σύνολο της- να ανασκευάσει το ιστορικό παρελθόν με εθνικούς όρους όχι απλά εν μέσω μιας εξέγερσης, αλλά μέσω μιας εξέγερσης. Πριν από περίπου έναν μήνα η αντιπολίτευση κάλεσε στην πλατεία Μαϊντάν Λαϊκή συνέλευση η οποία μάζεψε 40000 άτομα. Το κάλεσμα όμως δεν έγινε με την λέξη narodnoe sobranie όπως θα ήταν το φυσιολογικό αλλά ως narodnoe vece. Η λέξη vece είναι αρχαία/μεσαιωνική σλάβικη λέξη, και αντιπροσωπεύει το αμεσοδημοκρατικό όργανο των σλάβων του Κιέβου και του Νοβογκόροντ κατά τον μεσαίωνα. Έτσι επιχειρείται εδώ μια σύνδεση με το παρελθόν, στην βάση μιας εθνικής ιδέας, ότι δηλαδή “πάντα η ιστορία του έθνους μας ήταν αμεσοδημοκρατική και είχε ελεγκτικούς μηχανισμούς”. Έτσι η εξεγερτική διαδικασία εμφανίζεται ως άμεση ιστορική συνέχεια του Ουκρανικού έθνους, ως κανόνας. Χάνει έτσι το βασικότερο χαρακτηριστικό της: τη ρήξη των διαχωρισμών, το βλέμμα στο παρόν και στο μέλλον της. Κοιτά στο παρελθόν της, και αυτό το βλέμμα είναι εθνικοποιητικό. (επιχειρείται ένα ανάλογο τρικ με το “η ελλάδα η χωρα της δημοκρατίας”). Η λέξη vece δεν είναι κατανοητή από πολλούς ρώσους και ουκρανούς σήμερα, ως αρχαϊσμός, εμφανίζεται ιδιαίτερα ως λόγια λέξη, και ασκεί έτσι ιδιαίτερη εξουσία στον λόγο μέσω της ακαταληπτότητας της.

Αναρτήθηκε στις: 03/03/2014