Menu

EAGAINST.com

Κορνήλιος Καστοριάδης – Για την άμεση δημοκρατία και την αυτονομία (πρώτο μέρος)

Πρόκειται για ένα μέρος μια συζήτησης του Καστοριάδη με τα μέλη του Αντιωφελιμιστικού Κινήματος στις Κοινωνικές Επιστήμες (Mouvment Anti-utilitariste en Science Sociales – MAUSS) που έλαβε χώρα το 1994 και, αφού δημοσιεύτηκε το 1999 στα τεύχη 13 και 14 της Revue de MAUSS, κυκλοφόρησε πέρυσι σε αυτόνομο τόμο με τίτλο C.Castoriadis, Democratie et relativisme. Debat avec le MAUSS [Δημοκρατία και σχετικισμός. Συζήτηση με το MAUSS], Παρίσι, Mille et une nuits, 2012.

Το κομμάτι που δημοσιεύουμε είναι το πρώτο μέρος μιας μετάφραση του Ν.Μάλλιαρη και βρίσκεται στις σελίδες 95-128. (Τα σχόλια και οι διευκρινήσεις είναι της Ομάδας Πρόταγμα, από όπου και το κείμενο αναδημοσιεύεται: Τεύχος 3, σ.89-95). Στη συζήτηση, πέραν του Καστοριάδη, συμμετείχαν οι A.Caille, J.Dewitte, C.Mouffe, S. Latouche, L. Basle, AM-. Fixot

Κ.Καστοριάδης: Θα ήθελα να αναφερθώ σε μια θεμελιώδη παρεξήγηση -πιστεύω ότι εδώ βρίσκεται η ουσία όλων μου των διαφορών με τον Λεφόρ-, η οποία μου προκαλεί έκπληξη, μιας κι είναι προφανές ότι έχετε διαβάσει το κείμενό μου με τίτπλο «Fait et faire»[1]. Λέτε λοιπόν ότι, για εμένα, η δημοκρατία δεν είναι καθεστώς. Στο κείμενο που ανέφερα υπάρχει μια περιγραφή του δημοκρατικού καθεστώτος που καταλαμβάνει πέντε σελίδες, στο τέλος του κειμένου. Η δημοκρατία είναι ένα καθεστώς όπου υπάρχουν δικαιώματα, όπου υπάρχει το hadeas corpus, όπου υπάρχει άμεση δημοκρατία και όπου ο μετασχηματισμός των κοινωνικών και οικονομικών συνθηκών επιτρέπει τη συμμετοχή των πολιτών. Δεν ξέρω αν χρειάζεται να επεκταθούμε σε αυτό το σημείο, αλλά σας θυμίζω ότι υπάρχει μια περιγραφή του δημοκρατικού καθεστώτος, όπως πάντοτε το σκεφτόμουν και το περιέγραφα από την εποχή του Socialisme ou Barbarie, σε ένα κείμενό μου με τίτλο «Για το περιεχόμενο του σοσιαλισμού»[2]. Γιατί; Διότι είναι παράλογο να μιλάμε για ένα καθεστώς, για μια κοινωνία που αυτοθεσμίζεται, αν δεν υπάρχουν ήδη θεσμισμένες μορφές οι οποίες επιτρέπουν αυτήν την αυτοθέσμιση. Ειδάλλως, αυτό δεν μας λέει τίποτα. Κι είναι γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο που πιστεύω ότι η θεωρία σχετικά με τη «δημοκρατική ακαθοριστία» είναι -κατά τη γνώμη μου- κενή περιεχομένου[3]. Προκειμένου η κοινωνία να μπορεί να είναι πραγματικά ελεύθερη, αυτόνομη, προκειμένου να μπορεί να αλλάζει τους θεσμούς της, έχει ανάγκη από θεσμούς που θα της επιτρέπουν να το κάνει. Ποιό είναι, για παράδειγμα, το νόημα της ελευθερίας ή της δυνατότητας των πολιτών να συμμετέχουν, το γεγονός ότι μπορούν να υπερβούν την ανωνυμία μιας μαζικής δημοκρατίας, αν δεν υφίσταται μέσα στην κοινωνία κάτι -που εξαφανίζεται στις σύγχρονες συζητήσεις, συμπεριλαμβανομένου, άλλωστε, και του Λεφόρ-, το οποίο είναι η παιδεία, δηλαδή η εκπαίδευση του πολίτη; Δεν πρόκειται να μάθουμε στον πολίτη αριθμητική, αλλά να είναι πολίτης, Κανείς δεν γεννιέται πολίτης. Πως όμως γινόμαστε τότε πολίτες; Μαθαίνοντας να είμαστε τέτοιοι. Το μαθαίνουμε καταρχάς, κοιτώντας την πόλη μέσα στην οποία βρισκόμαστε, σε καμία όμως περίπτωση βλέποντας την τηλεόραση που παρακολουθούμε σήμερα. Αυτό όμως αποτελεί κομμάτι του συστήματος. Χρειάζεται ένα παιδευτικό καθεστώς, όπως άλλωστε και ένα συγκεκριμένο οικονομικό σύστημα. Αν ένας Μπερλουσκόνι, εκεί κάτω κι ένας Μποίγκ (Bouygues) εδώ σ’ εμάς κατέχει τα ΜΜΕ, μπορούμε εύλογα να αναρωτηθούμε τί γίνεται με την ελευθερία της πληροφορίας και πόσο πολύ περιορισμένη είναι. Αυτό που την ακυρώνει δεν είναι η αστυνομία αλλά ορισμένα πολύ πιο αποδοτικά μέσα. Απόδειξη η απότομη αλλαγή που συνέβη στις ανατολικές χώρες από τη στιγμή που καταργήθηκε η τυπική δικτατορία. Προηγουμένως υπήρχε κάποιο ενδιαφέρον για την πολιτική, σήμερα δεν υπάρχει κανένα. Γιατί αυτό; Διότι η πολιτική κρετινοποίηση είναι πρακτικά ο μόνος τομέας στον οποίο αυτές οι χώρες δυτικοποιήθηκαν ευθύς αμέσως, μέσα σε δεκαπέντε μέρες. Τρεις μήνες μετά την πτώση του τείχους του Βερολίνου γίνονται εκλογές. Οι άνθρωποι που αγωνίστηκαν ενάντια στο καθεστώς πήραν 0,4% των ψήφων, ενώ αυτοί που είχα στη διάθεσή τους τα τηλεοπτικά δίκτυα της Δύσης, και ειδικά ο Κολ και οι Χριστιανοδημοκράτες, πήραν την πλειοψηφία. Τώρα βέβαια σημειώθηκε μια αντιστροφή των ισορροπιών, αλλά αυτό συνέβη για παρεμφερείς ή, έστω, το ίδιο κακούς λόγους.

Η δημοκρατία είναι κατά συνέπεια για εμένα, ένα καθεστώς. Μόλις έγραψα άλλωστε ένα κείμενο ενάντια στον Χάμπερμας και άλλους που λέγεται «Η δημοκρατία ως διαδικασία και ως καθεστώς»[4], όπου λέω ότι η ιδέα της δημοκρατία ως διαδικασία δε λέει τίποτε, εφόσον η ίδια αυτή η διαδικασία δε μπορεί να υπάρξει ως δημοκρατική διαδικασία, αν δεν υπάρχουν οι θεσμικοί μηχανισμοί που επιτρέπουν στη δημοκρατία να υπάρχει και ως καθεστώς. Αυτοί οι θεσμικοί μηχανισμοί ξεκινούν από τη διαμόρφωση των πολιτών και επεκτείνονται στους τρόπους που μας επιτρέπουν να τους παρακινούμε προς τη μέγιστη δυνατή συμμετοχή στην πολιτική, συλλογική ζωή κ.λπ. Υπάρχει λοιπόν σε αυτό το σημείο μια θεμελιώδης παρανόηση. Και ίσως τώρα καταλαβαίνετε γιατί ο Λεφόρ αρνείται, στα πλαίσια της αντίληψής του για τη «δημοκρατική ακαθοριστία», να πει ο,τιδήποτε σχετικά με τη δημοκρατία ως καθεστώς. Πράγμα που δεν συμβαίνει με εμένα.

Αλέν Καγιέ: Όντως, δεν βρήκα το απόσπασμα που πίστευα ότι είχα διαβάσει. Έκανα λάθος και σας μπέρδεψα για μια στιγμή με τον Λεφόρ, να με συγχωρείτε… (γέλια)

Κ. Καστοριάδης: Έστω και καθαρά οπτικά αυτό είναι, όπως και να το κάνουμε λιγάκι τραβηγμένο! (γέλια) Πιστεύω πως τώρα ξεκαθαρίστηκε η παρεξήγηση, οπότε ακολουθώ το νήμα των ερωτήσεων σας: «Ποιες πιθανότητες υπάρχουν σήμερα να αναγεννηθούν μορφές άμεσης δημοκρατία και ποια σχέση θα μπορούσε αυτή να έχει με το σύστημα της πολιτικής αντιπροσώπευσης;»[5].

Για εμένα η δημοκρατία μπορεί να υπάρξει μόνο ως άμεση δημοκρατία. Η αντιπροσωπευτική δημοκρατία δεν είναι δημοκρατία, σε αυτό το σημείο συμφωνώ όχι με τον Μαρξ, αλλά μεταξύ άλλων, με το Ρουσσώ: «οι Άγγλοι που είναι ελεύθεροι μια μέρα κάθε πέντε χρόνια κ.λπ.»[6]. Στην πραγματικότητα δεν είναι ελεύθεροι ούτε για μια ημέρα κάθε πέντε χρόνια, καθότι, τη μέρα αυτή, το παιχνίδι έχει ήδη παιχτεί. Την επόμενη άνοιξη θα εκλέξουμε Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Ποια θα είναι, κατά τη μέρα των εκλογών, η ελευθερία των Γάλλων; Η ελευθερία επιλογής ανάμεσα στον Μπαλαντούρ και Σιράκ ή ανάμεσα στον Μπαλαντούρ και τον Ντελόρ. Αυτό είναι όλο. Το μεγάλο επιχείρημα που χρησιμοποιείται σήμερα ενάντια στην άμεση δημοκρατία είναι το σχετικό με τις διαστάσεις των σημερινών κοινωνιών. Πρόκειται όμως για ένα κακόπιστο επιχείρημα, τόσο από ιστορική και πολιτική άποψη όσο και από τη σκοπιά της συγκεκριμένης πραγματικότητας. Γιατί από ιστορική άποψη; Επειδή το αντιπροσωπευτικό σύστημα, όπως το εφαρμόζουμε σήμερα, ήταν άγνωστο στην Αρχαιότητα: οι αρχαίοι είχαν αιρετούς άρχοντες, αλλά όχι αντιπροσώπους. Σε ό,τι με αφορά, θα ήθελα πολύ να έχω αιρετούς άρχοντες, να εκλέγω ανακλητούς αξιωματούχους κ.λπ., αλλά δε θέλω να αντιπροσωπεύομαι. Το θεωρώ προσβολή. Το αντιπροσωπευτικό καθεστώς εμφανίζεται στη μεσαιωνική Δύση. Υπάρχει ένα πολύ ωραίο βιβλίο του μακαρίτη Ιβ. Μπαρέλ, Η μεσαιωνική πόλη[7], που περιγράφει την εξέλιξη της μεσαιωνικής κοινωνίας ως προς αυτό το ζήτημα. Το αντιπροσωπευτικό καθεστώς εμφανίζεται μέσα στις πόλεις που προσπαθούν να αυτοκυβερνηθούν ήδη από τον 11ο και τον 12ο αιώνα. Αυτές οι πόλεις είχαν περίπου 3.000 με 6.000 πολίτες, δηλαδή το ένα δέκατο των 30.000 με 40.000 ενεργών πολιτών της Αθήνας της κλασικής περιόδου, οι μισοί εκ των οποίων συγκεντρώνονταν, αναμφισβήτητα, στην εκκλησίαν, ίσως μάλιστα και περισσότεροι, όταν επρόκειτο για σημαντικές αποφάσεις. Παρ’ όλα αυτά [οι μεσαιωνικές πόλεις] δεν εκλέγουν ανακλητούς αξιωματούχους αλλά αντιπροσώπους. Κατά συνέπεια η ιδέα της αντιπροσώπευσης είναι μια νεωτερική ιδέα και το ρίζωμά της στην πολιτική ετερονομία και αλλοτρίωση είναι προφανές. Ο όρος «αντιπροσώπευση» απέκτησε, με την πάροδο του χρόνου, αμετάβατη σημασία, ενώ στην αρχή ήταν μεταβατικός. Οι αντιπρόσωποι είναι αντιπρόσωποι απέναντι στην εξουσία. Άρα το γεγονός της εκλογής αντιπροσώπων προϋποθέτει την ύπαρξη ενός βασιλιά -κλασική περίπτωση η Αγγλία- ενώπιον του οποίου στέλνουμε τους αντιπροσώπους μας. Ο βασιλιάς κυβερνά, King in his Parilament: δεν πρόκειται πλέον για την απόλυτη μοναρχία, αλλά για τον βασιλιά μέσα στο Κοινοβούλιο του μαζί με τους αντιπροσώπους των υπηκόων του. Όλο αυτό λοιπόν δεν έχει καμία σχέση με την έκταση του πληθυσμού. Απόδειξη ότι μπορούμε να θέσουμε το ερώτημα και από μια άλλη οπτική.

Λέγεται ότι μέσα σε ένα σύγχρονο έθνος δεν μπορεί να υπάρξει άμεση δημοκρατία. Γιατί δε μπορεί να υπάρξει άμεση δημοκρατία σε μια πόλη, ας πούμε 100.000 κατοίκων, δηλαδή 50.000 ενεργών πολιτών; Δεν τίθεται θέμα διαστάσεων, εφόσον στην Αθήνα αυτή η δημοκρατία ήταν δυνατή, παρ όλο που η πόλη είχε 40.000 ενεργών πολιτών. Στην πραγματικότητα όμως κανείς δε θέτει το ερώτημα από αυτή τη σκοπιά… Το επιχείρημα των διαστάσεων είναι λοιπόν απολύτως σοφιστικό και κακόπιστο.

Δεν έχω σκοπό να ασκήσω εδώ κριτική στο αντιπροσωπευτικό καθεστώς, αυτή έχει γίνει χίλιες φορές και δεν έχω να προσθέσω κάτι. Το πραγματικό επιχείρημα υπέρ της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας -δεν πρέπει να το ξεχνάμε αυτό-, είναι αυτό που χρησιμοποιεί ο Μπένζαμεν Κονστάν στη διάλεξή του «Η ελευθερία των αρχαίων εν συγκρίσει προς εκείνη των νεοτέρων»[8], το οποίο χρονολογείται γύρω στο 1820, έχοντας ήδη διατυπώσει στις γενικές του γραμμές από τον Φέργκιουσον (Adam Ferguson) στο An Essay on the History of Civil Society, γύρω στο 1770. Αυτοί οι άνθρωποι δεν ήταν κακόπιστοι ιδεολόγοι και θεωρητικοί, ήταν πολιτικοί άνδρες που πατούσαν γερά στη γη. Ποιο είναι λοιπόν το επιχείρημά τους; Ότι στις νεότερες κοινωνίες, αυτό που ενδιαφέρει τους ανθρώπους δεν είναι η διαχείριση των δημόσιων υποθέσεων αλλά η εξασφάλιση των ιδιωτικών τους απολαύσεων. Πρόκειται για τους όρους του Κονστάν, αλλά κι ο Φέργκιουσον πως η πλειονότητα των ανθρώπων μέσα στις σύγχρονες κοινωνίες -πρόκειται για ένα αριστοτελικότατο επιχείρημα- ασκεί «βάναυσα», όπως θα έλεγε αν μιλούσε αρχαία ελληνικά, επαγγέλματα δηλαδή αποκτηνωτικά, όπως στην περίπτωση των βιομηχανικών εργατών, είναι απολύτως λογικό να ακολουθούμε ένα τιμοκρατικό εκλογικό σύστημα[9] και να έχουν, κατά συνέπεια, δικαίωμα ψήφου μόνο τα άτομα που, χάρις στον τρόπο ζωής τους, έχουν τον ελεύθερο χρόνο για να στοχαστούν πάνω στις δημόσιες υποθέσεις και να ασχοληθούν μαζί τους.

Παραμένει βέβαια το πραγματικό ερώτημα, το ερώτημα δηλαδή μιας άμεσης δημοκρατίας στην κλίματα των σύγχρονων κοινωνιών, των εθνών, ενδεχομένως και των ηπείρων ή ακόμα και της ανθρωπότητας ολόκληρης. Δεν έχω κάποια απάντηση ως προς τις θεσμικές μορφές που θα μπορούσε αυτή να πάρει. Αυτό που λέω είναι ότι μπορούμε να βρούμε στις δημιουργίες των μεγάλων πολιτικών και κοινωνικών κινημάτων της νεότερης εποχής σπέρματα μορφών καθεστώτων που καθιστούν δυνατή την άμεση δημοκρατία. Για παράδειγμα η μορφή της Παρισινής Κομμούνας (1871) ή των σοβιέτ -των πραγματικών σοβιέτ, πριν τα καθυποτάξουν οι μπολσεβίκοι- ή των εργατικών συμβουλίων. Με την εξουσία τους -τη μεγαλύτερη δυνατή-, γενικές συνελεύσεις, δηλαδή άμεση δημοκρατία για την λήψη των τελικών αποφάσεων και, επικουρικά όπως θα λέγαμε σήμερα, μια εξουσία εκπροσώπων, αλλά εκπροσώπων προφανώς εκλεγμένων και ανά πάσα στιγμή ανακλητών, οι οποίοι, ως τέτοιο, δεν μπορούν να απαλλοτριώσουν την εξουσία της συλλογικότητας. Για μια ακόμη φορά, λοιπόν, θέλω να πω ότι πιστεύω πως αν είναι να υπάρξει κάποτε μια δημοκρατία, αυτή δεν μπορεί παρά να είναι άμεση, έχοντας προκύψει από ένα τεράστιο λαϊκό κίνημα που θα αφορά την πλειοψηφία της κοινωνίας. Το μόνο πράγμα που μπορεί να σταθεί στο ύψος αυτού του τύπου των προβλημάτων είναι η δημιουργικότητα της κοινωνίας. Αν η κοινωνία δεν είναι ικανή να βρει πραγματικά δημοκρατικές μορφές άσκησης της εξουσίας, είτε αυτές που σκιαγράφησα είτε άλλες, ενδεχομένως πιο αποτελεσματικές, σε αυτή λοιπόν την περίπτωση δεν υπάρχει τίποτε άλλο να κάνουμε: θα υπάρξει ξανά ένα αντιπροσωπευτικό καθεστώς και «θα ξαναζωντανέψει όλος ο παλιός κυκεώνας», όπως έλεγε ο Μαρξ, δηλαδή η υφαρπαγή της εξουσίας από αντιπροσώπους, από κατέχοντες, από τους ανθρώπους των ΜΜΕ σήμερα κ.λπ. Αυτά σχετικά με την ερώτηση…

Συνέχεια στο δεύτερο μέρος »

Διευκρινήσεις και σχόλια:

[1] C. Castoriadis «Fait et faire» [Πεπραγμένα και πρακτέα] (1989) fait et faire Παρίσι, Suil, 1997

[2] Κ.Καστοριάδης, «Για το περιεχόμενο του σοσιαλισμού ΙΙ» (1957), Το περιεχόμενο του σοσιαλισμού, μτφρ. Γ. Ιωαννίδης, Μ. Λαμπρίδης, Μ. Παπαντωνίου-Φραγκούλη, Αθήνα, Ύψιλον, 1986

[3] Σ.τ.μ.: Αναφορά σε μια από τις βασικές ιδέες της θεωρίας του Κλοντ Λεφόρ για τη «δημοκρατία» ως ανθρωπολογικό καθεστώς των νεοτερικών κοινωνιών. Σύμφωνα με την ανάλυση του Λεφόρ, η «δημοκρατία» δεν είναι μια μορφή διακυβέρνησης, όσο μια μορφή κοινωνίας η οποία αποσυνδέει την πολιτική από το δίκαιο και τη γνώση. Με αυτόν τον τρόπο καμία εξουσία δεν έχει το προνόμιο του μονοπωλίου της γνώσης ούτε και τη δυνατότητα να νομοθετεί εντελώς αυθαίρετα προς όφελός της. Αυτή η εξέλιξη δημιουργεί ένα καθεστώς «ακαθοριστίας» εφόσον δεν υπάρχει κάποιο έσχατο θεμέλιο και κάποια επίσημη γνώση ή ιδεολογικό και θρησκευτικό δόγμα που να θεμελιώνει την πολιτική εξουσία. Αυτή η τελευταία είναι αφαγιασμένη και δε θεωρείται φέουδο καμιάς κοινωνικής ομάδας, εφόσον καμία ομάδα δε θεωρείται ότι κατέχει προνομιακή πρόσβαση σε κάποια απόλυτη αλήθεια. Αυτήν ακριβώς τη «δημοκρατική ακαθοριστία» καταργεί ο ολοκληρωτισμός, όταν το Κράτος/Κόμμα παρουσιάζεται ως ο κάτοχος της ιστορικής αλήθειας, επιβάλλοντας στην κοινωνία ένα επίσημο ιδεολογικό δόγμα. Για περισσότερες πληροφορίες βλ. Κλ. Λεφόρ, «Η εικόνα του σώματος και ο ολοκληρωτισμός», περ. Ελευθεριακή Κίνηση, τ.20 (Σεπτέμβριος 2012)

[4] Κ.Καστοριάδης, «Η δημοκρατία ως διαδικασία και ως καθεστώς» (1994), Η άνοδος της ασημαντότητας, μτφρ. Κουρεμένος, Αθήνα, Ύψιλον, 2001.

[5] Σ.τ.μ.: Πρόκειται για ερωτήσεις που είχαν καταθέσει γραπτά στον Καστοριάδη τα μέλη του MAUSS

[6] Ζ.-Ζ. Ρουσό, Το κοινωνικό συμβόλαιο, μτφρ., Β. Γρηγοροπούλου, Αθήνα, Πόλις, 2004, βιβλίο Γ’, κεφ. 15.

[7] Yves Barel, La Vile medievale. Systeme social, system urbain, Γρκενόμπλ, Presses universitaires de Grenoble, 1977.

[8] Σ.τ.μ.: ελληνική μετάφραση στον τόμο του Benjamin Constant, Περί Ελευθερίας και ελευθεριών, μτφρ. Ε. Κόλλια, Τ.Δαρβέρης, Θεσ/νίκη, Ζήτρος, 2000

[9] Σ.τ.μ.: Τιμοκρατικό σύστημα είναι το αντιπροσωπευτικό καθεστώς όπου το δικαίωμα ψήφου παραχωρείται στον πληθυσμό ανάλογα με την οικονομική του κατάσταση. Έτσι, μπορούν να ψηφίσουν μόνο όσοι διαθέτουν περιουσία που υπερβαίνει το κατώτατο όριο που έχει οριστεί. Τέτοιο ήταν το σύστημα στη Γαλλία κατά την εποχή του Κονστάν.