Κορνήλιος Καστοριάδης – Για την άμεση δημοκρατία και την αυτονομία (μέρος τρίτο)

Πρόκειται για ένα μέρος μια συζήτησης του Καστοριάδη με τα μέλη του Αντιωφελιμιστικού Κινήματος στις Κοινωνικές Επιστήμες (Mouvment Anti-utilitariste en Science Sociales – MAUSS) που έλαβε χώρα το 1994 και, αφού δημοσιεύτηκε το 1999 στα τεύχη 13 και 14 της Revue de MAUSS, κυκλοφόρησε πέρυσι σε αυτόνομο τόμο με τίτλο C.Castoriadis, Democratie et relativisme. Debat avec le MAUSS [Δημοκρατία και σχετικισμός. Συζήτηση με το MAUSS], Παρίσι, Mille et une nuits, 2012.

Το κομμάτι που δημοσιεύουμε είναι το δεύτερο μέρος μιας μετάφρασης του Ν.Μάλλιαρη και βρίσκεται στις σελίδες 95-128. (Τα σχόλια και οι διευκρινήσεις είναι της Ομάδας Πρόταγμα, από όπου και το κείμενο αναδημοσιεύεται: Τεύχος 3, σ.105-110. Το πρώτο μέρος βρίσκεται εδώ κι εδώ το δεύτερο). Στη συζήτηση, πέραν του Καστοριάδη, συμμετείχαν οι A.Caille, J.Dewitte, C.Mouffe, S. Latouche, L. Basle, AM-. Fixot

Δείτε επίσης: Ο Κορνήλιος Καστοριάδης στην εκπομπή «Παρασκήνιο». Αναζητήστε περισσότερα αναφορικά με τη ζωή και το έργο του διανοητή (σύνδεσμος).

Castoriadis infront of the fire place

Δημοκρατία και «πλουραλισμός»

Σ. Μουφ: Εν τάχει… Θα ήθελα να διευκρινίσω αυτό που ήθελα να πω, καθώς συμφωνώ απόλυτα με την απάντησή σας. Δε θέλω σε καμία περίπτωση να υπερασπιστώ το αντιπροσωπευτικό σύστημα όπως είναι σήμερα, καθώς είναι σαφές ότι το ερώτημα εδώ αφορά τα ιδιωτικά συμφέροντα. Ποιό θα ήταν, λοιπόν, αυτό το μελλοντικό δημοκρατικό καθεστώς, για το οποίο θέλουμε να αγωνιστούμε; Εγώ πιστεύω ότι δε θα ήταν σε καμία περίπτωση ένα καθεστώς άμεσης δημοκρατίας, μέσα στο οποίο το ερώτημα γύρω από το οποία θα αναπτυσσόταν η σύγκρουση δε θα ήταν οι διαφορές συμφερόντων, αλλά η αντιπαράθεση διαφορετικών ερμηνειών του κοινού καλού. Διότι πιστεύω – αυτό άλλωστε έλεγε κι ο Αλέν -, ότι η μεγάλη διαφορά ανάμεσα στη σύγχρονη πραγματικότητα και την κατάσταση που επικρατούσε στην αρχαιότητα, είναι το ζήτημα της ομοιογένειας, το ζήτημα του πλουραλισμού, κάτι που σημαίνει ότι δε μπορούμε να θεωρούμε ως αυτονόητο -self evident που λέμε και στα αγγλικά – πως υπάρχει μόνο μία ή απλώς μία ερμηνεία του γενικού συμφέροντος, πιο σωστή από κάποια άλλη. Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας σε ό,τι έχει να κάνει με την κριτική της σύγχρονης κοινωνίας. Όμως πιστεύω ότι η κοινωνία για την οποία θέλουμε να αγωνιστούμε θα ήταν μια κοινωνία όπου τα κόμματα θα έπαιζαν ένα διαφορετικό ρόλο και δε θα ήταν οι αντιπρόσωποι ιδιωτικών συμφερόντων, μια κοινωνία όπου όλο το ζήτημα θα παιζόταν γύρω από τις διαφορετικές αντιλήψεις για το κοινό καλό. Δεν υπάρχει μόνο μία σωστή ιδέα σχετικά με το γενικό συμφέρον στις διαφορετικές ερμηνείες. Όπως είναι προφανές, εδώ μιλάω για μια αντιπροσωπευτική δημοκρατία που δεν υπάρχει σήμερα.

Α. Καγιέ: Μια αντιπροσωπευτική δημοκρατία που δεν υπάρχει, μια άμεση δημοκρατία που επίσης δεν υπάρχει…

Κ. Καστοριάδης: Τέλεια, ήμαστε στη σωστή κατεύθυνση, εφόσον μιλάμε για αυτό που πρέπει να υπάρξει κι όχι για την άθλια σύγχρονη πραγματικότητα! Αυτό όμως που αποκαλούμε γενικό συμφέρον ή το κοινό καλό του πολιτικού σώματος…

Σ. Μουφ: Δε μπορεί να καθοριστεί, είναι ένας ορίζοντας…

Κ. Καστοριάδης: Σίγουρα, δε μπορεί να καθοριστεί από έναν φιλόσοφο, από έναν Πλάτωνα, ούτε από έναν Νίκλας Λούμαν που συντάσσει μια θεωρία των κοινωνικών συστημάτων[15], ακόμα λιγότερο από έναν υπολογιστή – είμαστε απόλυτα σύμφωνοι. Μπορεί όμως να συζητηθεί από τους πολίτες και μόνο οι πολίτες μπορούν να το συζητήσουν και στη συνέχεια να αποφασίσουν. Πρέπει, κατά συνέπεια, να θέσουμε στον εαυτό μας το εξής ερώτημα: ποια είναι τα ζητήματα που σχετίζονται με το γενικό συμφέρον και, ως εκ τούτου, εμπίπτουν στο φάσμα των πολιτικών αποφάσεων; Και ποια είναι τα ζητήματα που αφορούν, για παράδειγμα, μόνο την ιδιωτική σφαίρα και, υπό αυτήν την έννοια, δεν είναι πολιτικά με τη βαθιά σημασία του όρου; Ας πάρουμε το παράδειγμα της ομοφυλοφιλίας. Στις ΗΠΑ, ή τουλάχιστον σε ορισμένες πολιτείες, θεωρείται έγκλημα καθώς ο νόμος βασίζεται σε μια διάταξη από το Λευιτικόν, αν δεν κάνω λάθος[16]. Όταν όμως ο Ναπολέων χρειάστηκε να ασχοληθεί με την ομοφυλοφιλία, θεώρησε ότι αυτή αφορούσε στην ιδιωτική ζωή των ανθρώπων και ότι η πολιτική δεν έπρεπε να νομοθετηθεί σχετικά. Αυτή είναι προφανώς και η δική μου άποψη. Άλλο παράδειγμα: το ζήτημα της ισότητας των ανδρών και των γυναικών είναι ένα ζήτημα γενικού συμφέροντος; Για μένα είναι αδιαμφισβήτητα. Και ως εκ τούτου αποτελεί πολιτικό ζήτημα. Και πως ρυθμίζουμε ένα πολιτικό ζήτημα; Μέσω πολιτικών αποφάσεων. Όσο και να επαναλαμβάνετε τις λέξεις «πλουραλισμός» και «πολιτιστική διαφορά», θα χρειαστεί να θέσετε κάποια όρια πέρα από τα οποία αυτός ο πλουραλισμός δεν έχει ισχύ. Θα πιάσω, για άλλη μια φορά, ένα γελοιογραφικό παράδειγμα – είναι η συνήθειά μου, όπως και του προγόνου μου του Σωκράτη: το δικαίωμα να σκοτώνουμε αυτούς που δε μας αρέσουν είναι ζήτημα πολιτιστικής διαφοράς; Η κοινωνία μέσα στην οποία ζούμε αποδέχεται ως σεβαστή τη δράση των κυνηγών κεφαλών, η οποία είναι άξια ιδιαίτερου σεβασμού μέσα σε ορισμένες φυλές;

Όλοι μαζί: Στους Νταγιάκ.

Κ Καστοριάδης: Ναι ειδικά στους Νταγιάκ. Εμείς θα πούμε – και αποτελεί πολιτική απόφαση -: όχι, δεν πρόκειται για πολιτιστική ιδιαιτερότητα• ή: ναι μεν πρόκειται για πολιτιστική ιδιαιτερότητα, αλλά δεν είναι αποδεκτή. Η κοινωνία μας απαγορεύει το φόνο. Κατά τα άλλα, όπως είπα πιο πριν κάνοντας πλάκα, μπορεί κανείς να φανταστεί μια κοινωνία αρκούντως πλούσια ώστε να μπορεί να παραχωρεί ένα αριθμό ακατοίκητων νησιών του Ειρηνικού σε ανθρώπους που θέλουν να ζήσουν ως κυνηγοί κεφαλών ή όπως στις 120 μέρες στα Σόδομα[17]: κανένα πρόβλημα, ας πάνε εκεί ελεύθερα να αλληλοσκοτωθούν…

Α. Καγιέ: Θα τους παρείχατε όμως και τα θύματά τους;

Κ. Καστοριάδης: Ναι, αυτούς που θα ήθελαν να γίνουν τέτοιοι. Ξαναδιαβάστε τον πρόλογο του Πολάν (Jean Poulhan) στην Ιστορία της Ο[18], την εθελοδουλεία κ.λπ. Αυτοί οι άνθρωποι θα πήγαιναν να ζήσουν εκεί. Κι αν τελικά έμεναν θύματα, οι δήμιοι θα σφάζονταν μεταξύ τους… Ας επανέλθουμε όμως στο ουσιώδες, δηλαδή στην πολιτική απόφαση. Αντίθετα με ό,τι πιστεύει, λοιπόν, ο Πλάτων, δεν υπάρχει πολιτική επιστήμη, η πολιτική ανήκει στον τομέα της δόξης, δηλαδή της γνώμης. Και ειδικά μέσα στη δημοκρατία: όλες οι δόξαι αναμετρώνται ελεύθερα και μόνο η αρχή της πλειοψηφίας μας επιτρέπει να παίρνουμε νομιμοποιημένες αποφάσεις, αποδεκτές από την κοινότητα. Είναι ένα σημείο που δεν το τονίζουμε αρκετά: το μόνο θεμέλιο της αρχής της πλειοψηφίας είναι το γεγονός ότι στην πολιτική όλες οι δόξαι είναι ισότιμες. Ως εκ τούτου δεν υπάρχει καμία διαδικαστική οδός διαφυγής, του τύπου: τώρα σταματά η συζήτηση, βάζουμε όλες τις απόψεις μέσα σε ένα καπέλο και τραβάμε κλήρο. Όχι: ο αριθμός των θετικών τοποθετήσεων υπέρ της τάδε απόφασης έχει ένα βάρος και δημιουργεί μια υπόνοια ορθότητας. Δε βλέπω όμως κάποια διαφορά στον τρόπο με τον οποίο αποσπάται μια τέτοια πλειοψηφία, είτε αυτό επιτυγχάνεται, με άλλα λόγια, μέσω δημοψηφίσματος είτε μέσω της ψηφοφορίας των εκλεγμένων αντιπροσώπων. Οι αντιπρόσωποι θα πουν: «οι κυνηγοί κεφαλών δεν είναι ανεκτοί στην κοινωνία μας». Το ίδιο θα πει και η πλειοψηφία του λαού. Δεν καταλαβαίνω πώς μπορείτε να βρείτε εδώ κάποιο επιχείρημα υπέρ της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας και εναντίον της άμεσης δημοκρατίας. Ας βελτιώσουμε, λοιπόν, τις διατάξεις που προστατεύουν τις μειοψηφίες, αλλά θα χρειαστεί επίσης να βρούμε μια πλειοψηφία που θα ορίσει ποιες μειοψηφίες έχουν δικαίωμα να απαιτήσουν τέτοιου είδους προστασία. Και ελπίζω, φυσικά, να είμαστε σύμφωνοι ότι οι γυναίκες δεν αποτελούν μειονότητα αυτού του τύπου και ότι το πρόβλημα τίθεται σε άλλες περιπτώσεις… Ο χρόνος περνάει όμως κι αν θέλουμε…

Α. Καγιέ: Δεν είμαστε υποχρεωμένοι να ακολουθήσουμε το πρόγραμμα μέχρι τέλους!

Κ. Καστοριάδης: Οπότε σταματάμε εδώ…; Παρακαλώ, συνεχίστε.

Το πρόβλημα της συμμετοχής των πολιτών

Αν-Μαρί Φιξό: Ισχυρίζεστε ότι αυτό που πρέπει να βάλουμε πάνω από όλα είναι το γενικό συμφέρον, επί του οποίου πρέπει να διαβουλεύονται οι πολίτες. Η δυσκολία όμως έγκειται στο ότι πρέπει να θέσουμε τους πολίτες σε θέση συζήτησης ή, έστω, σε κάποιο είδος κοινωνικής σχέσης που επιτρέπει αυτή τη συζήτηση. Είναι αυτό ακριβώς που με προβληματίζει σήμερα, διότι αντιλαμβάνομαι, όπως το λέγατε κι εσείς πριν από λίγο, ότι πολλοί άνθρωποι δεν ενδιαφέρονται ή είναι αδιάφοροι αλλά και ότι ορισμένοι, εξαιτίας της κοινωνικοοικονομικής τους κατάστασης, δεν καταφέρνουν να συμμετέχουν σε αυτή τη συζήτηση σχετικά με το γενικό συμφέρον. Τί να κάνουμε; Πώς μπορούμε να σκεφτούμε αυτή τη μελλοντική δημοκρατία; Ποιό ρόλο παίζει η πληροφορία, η καθημερινή εκπαίδευση, όχι μόνο των παιδιών αλλά και όλων μας; Και κυρίως, ποιούς τύπους πολίτη και πολιτικής συμπεριφοράς πρέπει να σκεφτούμε αν θέλουμε το γενικό συμφέρον να λαμβάνεται πραγματικά υπόψη από το σύνολο του πολιτικού σώματος και όχι απλώς από μερικά μέλη του, ακόμα και στην περίπτωση της άμεσης δημοκρατίας;

Κ. Καστοριάδης: Πρόκειται για το θεμελιώδες πρόβλημα, συμφωνώ απόλυτα μαζί σας: η συμμετοχή των πολιτών, σε όλα τα επίπεδα της κοινωνίας, δεν είναι ένα ζήτημα όπου πρέπει να περιμένουμε θαύματα. Χρειάζεται εντατική δουλειά προς αυτή την κατεύθυνση, όπως και την εισαγωγή θεσμικών ρυθμίσεων που θα διευκολύνουν αυτή τη συμμετοχή. Το κεντρικό στοιχείο, κι εδώ επαναλαμβάνομαι, είναι η παιδεία, η εκπαίδευση, της οποίας το σχολείο αποτελεί απλώς ένα μικρό κομμάτι. Ακόμα και ο Πλάτων το ήξερε αυτό, όταν έλεγε ότι «οι τοίχοι της πόλης εκπαιδεύουν τους πολίτες». Αυτή η αρχή είναι απόλυτα αληθής, αλλά την ακολουθούμε ελάχιστα… Τώρα, σε ό,τι αφορά στο ζήτημα των κοινωνικοοικονομικών συνθηκών που θίγεται, φοβάμαι ότι θα χρειαστεί μια άλλη συνάντηση, διότι δε θα τελειώσουμε ποτέ σήμερα. Θα πρέπει να θίξουμε το τεράστιο πρόβλημα της οικονομικής δραστηριότητας.

Α.-Μ. Φιξό: Πολύς κόσμος που δε συμμετέχει στην πολιτική ζωή λέει: βρισκόμαστε σε μια τέτοια κατάσταση αποκλεισμού, που ούτε καν να σκεφτούμε το γενικό συμφέρον δε μπορούμε.

Κ. Καστοριάδης: Φυσικά υπάρχει ο αποκλεισμός. Υπάρχει όμως και η σαφέστατη απάθεια μεγάλου αριθμού ανθρώπων… Άλλωστε, ακόμα κι αν ορισμένοι ενδιαφέρονταν για την πολιτική, δε θα είχαν το χρόνο για να ασχοληθούν ενεργητικά: ολόκληρη η δομή της κοινωνίας τείνει να τους εμποδίζει να συμμετέχουν. Κι αυτό ισχύει για όλους τους τομείς, από την οργάνωση της εργασίας μέχρι αυτό που αποκαλούμε «δίκαιο». Υποτίθεται ότι κανείς δεν πρέπει να αγνοεί τους νόμους: προφανώς θα έχετε σκεφτεί το διασκεδαστικό παράδοξο που κρύβει τόσο πρόχειρα αυτή η επωδός. Στο δικαστήριο λοιπόν υποτίθεται ότι ξέρετε τα πάντα. Ταυτόχρονα, αν η υπόθεσή σας είναι έστω και στο ελάχιστο σύνθεση, θα προσλάβετε αναγκαστικά ένα δικηγόρο, κάποιον, δηλαδή, ο οποίος μετά από τέσσερα ή πέντε χρόνια σπουδών, εξειδικεύτηκε, μετά από άλλα τρία ή τέσσερα χρόνια, στο ναυτικό δίκαιο, στο τάδε ή στο δείνα δίκαιο κ.λπ. Πρόκειται για μια παράλογη κατάσταση, στην οποία μπορούμε να αντιπαραθέσουμε το σύστημα των αρχαίων πόλεων όπου όλοι οι νόμοι ήταν χαραγμένοι στο μάρμαρο και σε δημόσια θέα. Όλος ο κόσμος ήξερε να διαβάζει και μπορούσε να τους γνωρίζει. Η δικιά μας κοινωνία είναι υπερβολικά σύνθετη για να μπορέσει να υπάρξει σήμερα κάτι ανάλογο… Γιατί όμως πρέπει να υφιστάμεθα αυτήν την πολυπλοκότητα ως ένα είδος μοίρας; Τί είναι αυτό που μας ενδιαφέρει; Γιατί πρέπει να θεωρούμε ως μοιραίο αυτό που η ιστορική εξέλιξη μας έχει δώσει ως, ας πούμε, αυθόρμητο προϊόν; Δηλαδή αυτήν την καπιταλιστική κοινωνία των τελών του 20ου αιώνα, η οποία στις ΗΠΑ επιτρέπει στους δικηγόρους να κερδίζουν περισσότερα χρήματα από τους βιομηχάνους που υπερασπίζονται; Και οι εξωφρενικές δομές παραγωγής οι τοίχοι που είναι καλυμμένοι από διαφημίσεις, η τηλεόραση, όπως μας έχει επιβληθεί; Όλα αυτά δε μπορούμε ποτέ να τα θέσουμε υπό ερώτηση; Γιατί να μην αντιστρέψουμε τους όρους και να πούμε: θέλουμε ένα δικαιϊκό   σύστημα τέτοιο που να επιτρέπει σε κάθε πολίτη να το καταλαβαίνει και να βγάζει άκρη• θέλουμε ένα οικονομικό και παραγωγικό σύστημα τέτοιο που να επιτρέπει σε όλους τους παραγωγούς να συμμετέχουν, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, στη διαχείριση της παραγωγής; Καταλαβαίνετε τι θέλω να πω; Ποια θεία εντολή υποτίθεται πως μας έχει επιβάλει εργοστάσια 50.000 εργατών, αποκτηνωμένων από τη δουλειά τους, όπως το έλεγε ο Μπενζαμέν Κονστάν, τα οποία παράγουν με αυτόν τον τρόπο τέτοιου είδους προϊόντα; Μια οικονομία της αγοράς που, για να λειτουργήσει σωστά, έχει ανάγκη από ένα ποσοστό ανεργίας που μπορεί να φτάσει ως το 12 με 15% του πληθυσμού; Μπορούμε να τα αντιστρέψουμε όλα αυτά και να ξεκινήσουμε λέγοντας: θέλουμε μια κοινωνία μέσα στην οποία όλοι οι πολίτες θα μπορούν να συμμετέχουν στις δημόσιες υποθέσεις. Απέναντι σε αυτή την απαίτηση, δεν υπάρχει πρακτικά τίποτε που να μην μπορεί να αμφισβητηθεί. Πρέπει να αμφισβητήσουμε το σύστημα παραγωγής μας, επειδή επιβάλλεται αποκτηνώνοντας τους εργαζόμενους για σαράντα ή και περισσότερες ώρες την εβδομάδα, μετά από τις οποίες είναι γελοίο να πιστεύουμε ότι θα ακολουθήσει μια Κυριακή πολιτικής δραστηριότητας. Πρέπει, κατά κάποιον τρόπο, να αντιστρέψουμε τους όρους του προβλήματος, να το θέσουμε με πιο ριζικό τρόπο, και να αναρωτηθούμε ποια κοινωνία θέλουμε πραγματικά.

[15]Σ.τ.μ.: Niklas Luhman (1927-1998): γερμανός κοινωνιολόγος

[16] Λευικικόν, 20.13: «καὶ ὃς ἂν κοιμηθῇ μετά ἄρσενος κοίτην γυναικός, βδέλυγμα ἐποίησαν ἀμφότεροι· θανάτῳ θανατούσθωσαν, ἔνοχοί εἰσιν».

[17] D.A.F de Sade, Οι 120 μέρες των Σοδόμων, μτφρ. Π. Παπαδόπουλος, Τ. Θοδωρόπουλος, Αθήνα, Εξάντας, 1997.

[18] Π. Ρεάζ, Η ιστορία της Ο, μτφρ. Θ. Καβαράτζη, Αθήνα, Εξάντας, 2006.

Αναρτήθηκε στις: 15/12/2012